פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבועז, 29/05/03 18:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=30423
תשובות לבעז
דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 20:04)
בתשובה לבועז

ראשית העבודה של שלום עכשיו היא לא לעניין משום שהמחיר במונחי תקציב הוא לא הסיבה שההתנחלויות קיימות או לא. שנית העברת המתנחלים לתחומי הקו הירוק (בפיזור זהה לקיים שם) כן תעלה כסף בכל מקרה והוא, לדעתנו, לא נכלל בחישובים כלל.

בעצם, העבודה של שלום עכשיו מניחה שהם יעברו למגורים, בתי ספר, מבני ציבור ועוד שכבר קיימים. אבל הרי רוב המתנחלים יצטרכו למצוא דיור חליפי שלא קיים, מקום שלא קיים בכיתות, ואת כל הדברים שמספק התקציב לאזרח רגיל באותו מקום אליו יעברו. גם אם תתקצב זאת ברמה יותר נמוכה ממה שנותנים להם היום זה חייב להיות סכום משמעותי (לנפש).

מצד אחד, כפי שהראתה העבודה של שלום עכשיו, חוסכים עלות תשתיות של כ- 584 מיליון שקל בשנה (וזה כולל תקציבי משרד השיכון). מצד שני אין שם כלום להסדרת תנאי החיים שלהם במקומות אליהם הם עשויים להגיע אם יפונו.

הטענה שלנו שיש כל מיני אוכלוסיות עם תקצוב עודף כמו בנושא המס שמתקיים כבר הרבה שנים. חוק הנגב רק הוסיף הטבה על מה שהיה קיים מקודם. כתושבי הנגב אנו יודעים את העובדות הללו. לדעתנו עבודה על תקצוב עודף צריכה לכלול גם תקצוב עודף במקומות/אזורים אחרים. בנושא המס התברר שעלות ההתיישבות בנגב גבוהה מזאת בהתנחלויות ובכך הראינו שביקורת שלנו יש לה בסיס.

לדרור צבן (עובד בכיר באוצר בעבר) כותב העבודה של שלום עכשיו הייתה גישה לנתונים תקציביים באיכות גבוהה. בחינת נתוני התקצוב העודף בכל האזורים/מקומות/קטגוריות היתה נותנת תמונה יותר שלמה מההשוואה לממוצע כלל ארצי. אנחנו לא יכולים לדעת מה תהיה התוצאה של עבודה כזאת אבל היא עשויה להפתיע רבים מאיתנו. מי שרוצה לטעון שההתנחלויות ''עולות כסף'' צריך להיות יותר זהיר בהסקת מסקנות מנתונים לא שלמים.

הבנת נכון הם הוציאו תקציבים מהחישובים שלהם. העבודה של שלום עכשיו לא מתייחסת לתקציב הביטחון, העברות לגופים ומוסדות (בעיקר עמותות) ולהתפלגות תקציב החינוך. להערכתי כי לא היה אפשר לבודד את מה מהסעיפים הללו נגיע להתנחלויות ובגלל שתקציב הביטחון הוא סודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30466
הבהרה
בועז ברק (שבת, 31/05/2003 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

מהתשובה שלך שאני מבין שהעבודה של שלום עכשיו *כן* מדוייקת, אבל יש לכם השגות על 2 הנחות שבבסיסה:

1. העבודה לא מתייחסת לעלויות פינוי חד פעמיות של המתנחלים.
2. העבודה משווה את המתנחלים לכלל האוכלוסיה ולא לאזורים מועדפים תקציבית כגון ערי פיתוח וכו'.

לגבי 1, אם המתנחלים היו מראש בארץ, אז תוספת 40,000 משפחות היא לא משמעותית עד כדי כך (ביחס לעלייה מרוסיה למשל) ולא נראה לי שהיו צריכים לסלול כבישים רק בשבילם וכו'.
כאשר שואלים ''כמה עולה החזקת ההתנחלויות'' , שואלים כמה אנחנו משלמים יותר עכשיו, ואין שום הצדקה לקזז מזה את העלות החד-פעמית של הפינוי. בפרט, אף אחד לא יודע לחשב את עלות הפינוי, מאחר והיא עלולה להתקזז עם מענקים בינ''ל שנקבל בעקבות הפינוי, וכן היא יכולה להצטמצם משמעותית אם רק נשאיר כמה גושים שמרכזים בתוכם את רוב המתנחלים.

לגבי 2, הסיבה שעיירות פיתוח או הנגב מקבלים הטבות מס היא שמדובר באיזור עדיפות לאומית. אם היתה קמה קבוצה שטוענת שרק הגליל צריך להיות מוגדר ככזה, והיו מתעניינים כמה ההגדרה הזו עולה, אז היה צריך להשוות את הטבות המס האלה לכלל האוכלוסיה. בצורה דומה, כאשר רוצים לחשב את עלות העובדה שההתנחלויות הוגדדרו כאזור עדיפות לאומית, צריך להשוות את הטבות המס שלהם לכלל האוכלוסיה ולא לאזורי עדיפות לאומית אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30477
הבהרה לביקורת
דוד סיון (שבת, 31/05/2003 שעה 13:38)
בתשובה לבועז ברק

אני חוזר על המסר העיקרי שלנו. עשה ת החישובים הנחוצים כאילו העמדה הפוליטית שלך אינה רלוונטית. אז אולי תוכל להשתמש בתוצאות לתמוך בעמדה הפוליטית שלך.

1. אם עושים השוואה אז כן צריך לעשות השוואה לאזורים/מקומות רלוונטיים. יש''ע, הנגב והגליל הם אזורי עדיפות לאומית ולכן השוואה של ההטבות בהם, כמו גם ההשוואה לעיירות הפיתוח היא מאד רלוונטית לפני שמשווים לכלל ישראל. לפי העבודה של מרכז אדוה נראה שהפערים הללו הם הרבה יותר קטנים.

2. אתה לא מקזז את השקפתך הפוליטית ממהות החישובים ולכן לא מוכן לקבל את ההשוואה שאני מציע. ההשוואה לכלל ישראל מעריכה בחסר את התקצוב העודף של ישראלים ללא ערבים. מאחר שהערבים מקופחים הכללתם בכלל ישראל מגדילה מעוותת את הפער מול המתנחלים. הכללת אזורים שאינם אזורי עדיפות בהשוואה גם היא מעוותת את התוצאות.

3. עלות הפינוי היא אולי חד פעמית אבל היא שווה בעלותה ל- 20 שנות תקצוב עודף על פי החישוב הלא שלם של שלום עכשיו. לכן עלות הפינוי היא מאד רלוונטית.

4. מענקים בינלאומיים אינם רלוונטיים לחישובי עלות אלא רק לצורת או דרך המימון. העבודה עסקה בעלות ועל כך ביקרנו אותה.

5. אם בסופו של דבר לא יפנו את כל המתנחלים אלא רק ירכזו אותם בגושי מרכזיים, כמו שאתה כותב, אז הרלוונטיות של עבודת שלום עכשיו נעלמת. במקרה כזה צריך לעשות מחדש אם חישוב התקצוב העודף שכנראה יקטן מאד.

מאחר ואני סומך על דרור צבן (כעובד משרד האוצר לשעבר) הנתונים שהוא מציג נכונים-מדוייקים בעיני (גם העבודה של מרכז אדוה עוזרת לי בעמדתי זאת). אני גם מאמין שהחישובים שעשה הם מדוייקים. אז מה?

אין בכך אמירה לגבי נכונות העבודה או לגבי משמעותה. וכבר עמדנו על המשמעות העיקרית של העבודה במקורה. מבחינתי היא לא עונה על השאלה המרכזית שהם הציבו לעצמם: מהו התקצוב העודף של ההתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30480
מבחינה אובייקטיבית- היה צריך להשוות בין העלויות
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:04)
בתשובה לדוד סיון

של יהודי יש''ע לבין ערביי ישראל. כי מי שמתנגד להתנחלות ביש''ע-אינו מקבל את הטענה שכפי שישנם מליון ערבים בישראל ישנם 'רק' 200 אלף מתנחלים.
וזה כי גם השטח אינו שווה.
הבעיה היא איפה לא העלות- של קבוצה זו או אחרת אלא
כיצד יהיו היחסים בארץ ישראל בסופו של דבר-אם בכלל זה יהיה מתי שהוא- ללא שיהרגו אחד את השני.
זהו סדר העדיפויות שלנו. ולא הכסף.
אום דברים אמורים לגבי איכות החיים.
האם פיזור האוכלוסיה לנגב- ולגליל- יוזילו את ההשקעה בזיהום האויר במרכז.
ומכאן צריך לקבוע את סדר העדיפויות במדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30497
הערות
בועז ברק (שבת, 31/05/2003 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, אני לא חושב שהדעות הפוליטיות צריכות עד כדי כך להשפיע בשאלה הזו. הדעות שלי (שהם אכן שמאל) לא היו תלויות בשאלת עלות המתנחלים, וגם לא הדעות של רוב האנשים שאני מכיר.
פשוט נראה לי שכאשר מתיימרים להיות יותר אובייקטיביים משלום עכשיו, צריך להיות ברור שהקריטריונים שלכם יותר אוביקטיביים משלהם. לי זה בכלל לא ברור.

1. ההחלטה לקבוע שיש''ע היא איזור עדיפות לאומי, היא אחד מהגורמים לכך שיש שם תקצוב עודף. כאשר מחשבים את עלות ההתנחלויות הגיוני לשקלל גם את עלות ההחלטה הזו. לדעתי, בכך שהחלטתם שיש להשוות את יש''ע דווקא לאזור העדיפות הלאומית שמקבל ברגע זה הכי הרבה הטבות מס, הכנסתם בעצמכם הטייה פוליטית.
ההנחה ההגיונית היחידה שאפשר לעשות בהשוואה כזו, היא שלו לא היו התנחלויות, התושבים שלהם היו מפוזרים באורח אחיד על פני הארץ. אין שום הצדקה להניח שכולם היו נמצאים דווקא בנגב.

2. אני מוכן לקבל שהגיוני להשוות את תושבי יש''ע לכלל האוכלוסיה היהודית (ולא לכלל האוכלוסיה בארץ). עם זאת, חשוב להשוות בכל הפרמטרים לאותה אוכלוסיה, ולא להשוות למשל את יש''ע במיסים לנגב, בתשתיות לתל-אביב, ותקציב הרווחה לאום אל פאחם.

3. גם אם לדעתך עלות הפינוי מאוד רלוונטית, צריך לחשב בנפרד את העלות השוטפת ואת עלות הפינוי. כאשר אנחנו שואלים שאלה כגון ''כמה עלו לנו ההתנחלויות לשנה ב20 השנים האחרונות?'', עלות הפינוי אינה רלוונטית.
אם אתם מעוניינים, אפשר לחשב חוץ מזה את עלות הפינוי ואז אולי להגיע למסקנה כגון ''נכון שבכל מתנחל מושקע יותר מאזרח ממוצע בתוך ישראל, אבל בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, פינוי שלהן יעלה יותר.'' כמובן שאז הנושא של רווח כלכלי מפינוי נעשה הרבה יותר רלוונטי.

---

בכלל, נראה לי שצריך להגדיר במדיוק את השאלה שהעבודה מנסה לבדוק. האם היא

א. ''האם המדינה השקיעה בשנים האחרונות במתנחל ממוצע משמעותית יותר מהאזרח הישראלי הממוצע?''

או:

ב. ''האם כלכלית משתלם לנו היום לבצע פינוי חד-צדדי של כל ההתנחלויות?''

נראה כאילו שהעבודה של ''שלום עכשיו'' ניסתה לענות על שאלה א', כאשר אתם מנסים לענות על שאלה ב'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30498
נ.ב.
בועז ברק (שבת, 31/05/2003 שעה 19:09)
בתשובה לבועז ברק

כשאמרתי ''מפוזרים באופן אחיד על פני הארץ'', התכוונתי באותה התפלגות שיש כיום לכלל האוכלוסיה (או אם רוצים, לכלל האוכלוסיה היהודית).

נ.ב. 2: הסיבה שאני מציק לכם היא שבעצם זה שבחרתם לציין את תארי הד''ר שלכם, ושאתם תוקפים את העבודה של שלום עכשיו, אני מצפה לרמה מסוימת של מדעיות בניתוח שלכם.

אני בהחלט מסכים שיש מידה רבה של דמגוגיה במחשבון עלות המתנחלים.
בכלל, לדעתי, הסיבה העיקרית שמתעניינים בשאלה הזו, היא דווקא בגלל ש*אין* באמת וויכוח על נושא עתיד ההתנחלויות. גם לפני אמירותיו של שרון, בכל סקר שנעשה אפשר היה לראות שלרוב האזרחים ברור שבסופו של דבר נצא מרוב השטחים שנכבשו ב67, וחלק ניכר מההתנחלויות יפונו. אפילו לחלק ניכר מהמתנחלים זה ברור. בגלל הידיעה הזו, העלות הכלכלית של ההתנחלויות מעניינת אנשים. זאת מאחר ודי ברור שחלק ניכר מההשקעה הזו יירד לטמיון (שמשמעותו בהקשר זה היא אוצר המדינה הפלסטינאית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30523
עוד הבהרה עבור בועז
דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 7:52)
בתשובה לבועז ברק

נתחיל בזאת שאתה לא מקבל את הביקורת שלנו ושההנחות של שלום עכשיו מקובלות עליך. במקום לגייס את התואר האקדמי שלך אתה דוקא מגייס את התארים האקדמיים שלנו. בעצם זה לא משפיע עליך אלא מהווה נימוק להציק לנו (כדבריך). העובדה שאני כלכלן (שכותב טור כלכלי בפורום) גם היא לא עוזרת לך לקבל את בסיס הביקורת שלנו ולכן אין משמעות להתייחסותך לתארינו. עוד הערה חשובה: אני גם בין אלו שחושבים שתהליך ההתנחלות לא טוב לעם ישראל - עמדה שאני מחזיק כבר הרבה שנים.

השאלה החשובה באמת היא השאלה אם בכלל החישובים רלוונטיים.

השאלה הבאה בחשיבות היא האם המדינה מתקצבת בעודף את המתנחלים מול אזרחים אחרים. לא השוואה לכלל האזרחים (כולל או לא כולל ערבים). השוואה לכלל האזרחים דומה לחישוב מספר ממוצע אחד מטבעות ממדינות שונות ומגדלים שונים. יש לא מעט קבוצות אזרחים מועדפות מבחינת התקציב, עם מאפיינים דומים/קרובים לאלו של המתנחלים, ואליהן צריך להשוות בעצם את ההעדפות של ההתנחלויות. הצפי הוא שבמקרה כזה היינו מוצאים פערים יותר קטנים.

השוואה לתקצוב ממוצע לכלל ישראל יוצר עיוות לא קטן כאשר מחברים ביחד את התקצוב בעיירות הפיתוח עם התקצוב בערים (כמו תל אביב, חדרה ועוד) אשר מתוקצבות מאד נמוך.
התוצאה מקטינה את הממוצע משום שמכלילים בו קבוצות אזרחים שלגביהן התקצוב נמוך בהגדרה (הם לא נכנסים לשום קטגוריה מועדפת) וכאלו שלגביהן התקצוב הוא נמוך בגלל שהם ערבים. קריאה של העבודה שערכו במרכז אדוה מאשרר את הדבר לגבי שני סעיפים (העברות לרשויות מקומיות ושיכון).

לכן אנחנו אומרים שהעבודה של שלום עכשיו לא עושה השוואה נכונה כי בהגדרה נקבעים פערים. פעם זה הגדרה פוליטית שכל התשתיות שנבנו הם תקצוב עודף. אין הסבר אחר להערה הבאה בגוף העבודה: ''בהתאם לגישתו של מזמין העבודה במצב בו אין ההתנחלויות מתקיימות כל תקציבי התשתית המופנים לשטחים הופכים למקור פנוי בתקציב המדינה.'' זה לבד, בצורה לא מקצועית, יצר כשליש מן הפער. פעם שניה זה קורה על ידי השוואה מול קבוצת אוכלוסיה לא מתאימה.

נכון ההשוואה צריכה לכלול את כל הסעיפים הקיימים בתקציב. מאחר ולנו לא היתה גישה לנתונים החלטנו לבדוק באותם סעיפים שהיתה לנו גישה. במקרה הזה, הטבות מס, מצאנו שמשלושה אזורי עדיפות לאומית יש''ע מקבל הכי פחות לנפש. זה לבד שובר את הטענה של שלום עכשיו. מצד שני, וזה נושא שלא ממש עסקנו בו, רב החסר בעבודה של שלום עכשיו - סעיפי התקציב שלא כוסו בחישובים שלהם - נושא בעייתי שלא טיפלנו בו כלל.

------------------------------

לסיכום, הסיפור על פערים עצומים 1.8 מיליארד שקלים (8,800 שקלים לנפש) בשנת 2001 הוא מוגזם במקרה הטוב. שלום עכשיו כפו שיקול פוליטי על העבודה, כנראה, בניגוד לדעתו של בעל המקצוע, דרור צבן, שכתב את העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30549
תשובה
בועז (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, לפי הנימה של הפסקה הראשונה נראה כי פגעתי בך. אם זה המצב אז אני מתנצל.

אני עדיין חושב שיש הגיון בלהשוות את תושבי יש''ע לכלל האוכלוסיה (ולאו דווקא רק לעיירות הפיתוח), אבל אני מסכים איתך בנקודה המרכזית והיא שהשוואות כאלה הן מאוד בעייתיות ולא ממש רלוונטיות.

בהחלט יכול להיות שאין ממש דרך טובה לעשות השוואות כאלה מבלי להפעיל בדרך שיקול דעת שעלול להיות שנוי במחלוקת. זה תופס במיוחד כאשר צריכים להסתמך רק על נתונים חלקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30576
עוד תשובה אחת
דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 23:00)
בתשובה לבועז

אני לא חושב שלקחתי את המושג הצקה בצורה שלילית. ברור שהעקשנות שלך הוציאה ממני יותר מחשבה על הנושא ועל זה תבורך.

אני גם לא פוסל את ההשוואה מול כל האוכלוסיה בתחומי הקו הירוק רק אומר שהיא יכולה לשמש כנקודת מוצא בלבד. גם אם מתעלמים לרגע מהביקורת שיש לי בהקשר הזה השוואה לקבוצות אוכלוסיה דומות או בעלות מאפיינים דומים יותר רלוונטית.

אני נוטה להאמין שאפשר למצוא קבוצות באוכלוסיה שלנו שהן גדולות יותר מקבוצת המתנחלים וההעדפות שלהן עולה לנו יותר כסף כל שנה מהממוצע הכללי.

דבר אחרון. מבלי להכנס לפרטים אפשר לטעון ואפילו להוכיח שהעדפה חלוקתית (תקציבית) לא ממש משיגה את מטרתה. עשיתי זאת בטור כאן בהקשרים דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30499
בועז הציג את שתי השאלות הנכונות מבחינתי.
אניקה (שבת, 31/05/2003 שעה 19:51)
בתשובה לבועז ברק

אין לי מושג בכלכלה ולמרות שקראתי את המאמר ואת התגובות, עדיין לא הבנתי מה זה תקציב עודף.

לכן לי ולשכמותי חשוב לדעת מה השורה התחתונה של הדיון, ולפי דעתי היא תהיה התשובה לשתי השאלות שבועז הציג.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.