פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30876
והערונת: מדינת הרווחה הראשונה הוקמה במאה ה- 19
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:24)

על ידי הימין הפוליטי. גם מושג השמרנות הרחומה של הממשל האמריקני הנוכחי, אינו זורק אנשים הנמצאים במצב קשה כלכלית, זמני או ארוך טווח, לרחוב, (אם לנקוט בדימוי או אנלוגיה כזאת)

גם במקצת ממדינות סקנדינביה מקויימת מדינת רווחה תחת ממשלה ימנית.

לכן ''מדינת רווחה'' אינו מימד-משתנה המבדיל בין שמאל ימין א-פריורי.

המשתנה הרלוונטי שיש למקם במקום המשתנה שנבחר בטעות הוא:

מידת התערבות הממשלה בכלכלה ובחיים המדיניים:
אם החלטתם לצורך הבהירות הרדוקציוניסטית להציג משתנים דיכוטומיים, אז הערכים כאן הם:

נמוכה; גבוהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30879
הערה ב': אין כאן שני משתנים אלא 4 קטגוריות.
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון

- פשרה מדינית ולאומיות אינם ממוקמים על אותו משתנה:

שמאל יכול להיות אקטיביסטי והימין פשרני, במדיניות החוץ.
מה שהטעה כאן זה שמדובר במצב ספציפי מסויים בתקופות מסויימות מאז המהפך במדינת ישראל בשנות ה- 70 .

גם אחרי המהפך, הימין של בגין היה בעד פשרה מדינית עם מצרים.
בשנות ה- 50 וה-‏60 השמאל היה אקטיביסטי מבחינת מדיניות חוץ ובטחון פרט לתקופה הקצרה של פנחס לבון ומשה שרת.

גם כיום, חלק מהשמאל דוגל בתקיפות ביטחונית-מדינית, כמו בן-אליעזר, דלייה איציק, אפריים סנה וכד'.

קפיטליזם ומדינת רווחה בוודאי שאינם ממוקמים על אותו משתנה, כפי שידוע.

מדובר אם כן בארבע קטגוריות שונות ולא בשני משתנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30880
למען הדיוק, פנחס לבון דגל באקטיביזם ביטחוני ובמתינ
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ות במדיניות החוץ. משה שרת דגל במתינות בשניהם כאחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30888
ימין ופשרה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל, הדוגמאות שאתה נותן, של ממשלות שלא נהגו על פי האיפיון שלהן, אינן מוכיחות דבר. כאשר בגין הגיע לפשרה טריטוריאלית עם מצרים, הוא לא הפעיל מדיניות ימנית. הוא התפשר על השטח, משום שהדבר הביא, לדעתו, יתרון משתלם. המדיניות שלו במקרה זה לא נתקלה בהתנגדות מצד השמאל הישראלי, משום שהדבר תאם את מדיניותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30892
בימי השמאל האקטיביסטי ביטחונית היתה הססמא:
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 21:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ידינו מושטת לשלום (אולי עם ''עם זאת'' בתחילת הפסקה ו''כתמיד'' בסופה). ''עם זאת, תמיד שאפנו לשלום''.

הימין, עם זאת, גם הוא, בהמשך למדיניות הישראלית המסורתית, מדבר על שאיפה לשלום, אולי תוך התוספת ''אמת'':

''שלום אמת עם שכננו''.

מצע הליכוד לכנסת הנוכחית דיבר על ניסיון להשיג שלום אמת (ובבחירות 2001 דובר על ''שלום ובטחון'')
כאשר ברקע הדברים דובר גם על ''נכונות לויתורים כואבים''.

לטעון שהשלום עם מצריים הינו עניין שהזדמן ''לגמרי במקרה'' וכתוצאה של פרגמטיקה טהורה המנוגדת למדיניות הימנית המוצהרת, חוטא למציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30893
ותזכורת קצרה: גולדה מאיר דחתה את הצעות השלום של
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 21:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מצרים בתחילת שנות ה- 70 . כך שלאמר שהשמאל ''תמיד פשרני מדינית'' מטעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30968
ולהגיד שגולדה היתה שמאל זה עוד יותר מטעה
אחת העם (יום שני, 09/06/2003 שעה 16:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30886
מדינת הרווחה כמאפיין שמאלי
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:23)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל, יתכן שבאמת היה כדאי לנסח התערבות ממשלתית גבוהה בתהליכים הכלכליים לעומת התערבות ממשלתית נמוכה.

והמהדרין יוסיפו - התערבות מוחלטת מול היעדר התערבות.

היות שאינני מצליח לראות כיצד תיתכן מדינת רווחה ללא התערבות ממשלתית, אני עדיין גורס שמדינת רווחה היא מאפיין שמאלי. אני גם מאמין שאין כיום מייצג של אף אחת מהדעות בצורתה הקיצונית הטהורה בכוחות הפוליטיים הפועלים.

אתה דיברת על התערבות הממשלה בכלכלה *ובחיים המדיניים*. אין ממשלה, שמאלית או ימנית שלא תתערב בחיים המדיניים. לכן היא ממשלה, ומתפקידה למשול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30890
אין דבר כזה -היעדר התערבות הממשלה. כל ממשלה גובה מ
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 20:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יסים ומתערבת, ולו רק לשם הפונקצייה הבסיסית - שהינה ליבתה של הסמכות המדינית - של בטחון פנים - הגנה על זכויות הקניין והגוף וכד' מפני הפרה אלימה - וכן למטרת בטחון קיומי בפני אויב חיצוני.
(ראה ''לוויתן'' של תומס הובס, בנושא הלגיטימציה של הסמכות המדינית ותפקידיה)

אם כן, השאלה היא רק מידת המעורבות -גבוהה או נמוכה יחסית: מיסוי כבד או מועט יחסית, תקנות מגבילות רבות (כפי שהדבר בישראל, ערב הסעודית, קולומביה, ארגנטינה וסוריה), או מיעוט תקנות.

כאשר ההתערבות והתקנות מתעצמות, גדלים עשבי פרע שונים גם על בסיס הבטחון הפנימי שהוא הגרעין הבסיסי, הליבה של הסמכות המדינית.

אזי הגנת זכויות הפרט הופכת להפרתן באמצעות האלימות הלגיטימית, תוך בזיזה עצימה של זכויות קניין ודיכוי גורמים הנתפסים כלא נאמנים או אף אופוזיציוניים לכנופייה השלטת - כל זאת בחסות פרשנות משפטית ''חופשית'', רופפת ובלתי מוגדרת מלכתחילה של תקנות ''חרום'' מרובות הפורחות כגידול סרטני.

מכאן, שגם כאשר רמת המיסוי והתקציב היא בסביבות 30% אחוז מהתוצר, בשונה מרמה גבוהה של כ-‏50%, אזי ניתן לקיים מדינת רווחה, כפי שהיה עם יצירת מדינת הרווחה הראשונה בעולם - גרמניה של השמרנים הנוצרים דמוקרטים של הקנצלר אוטו פון ביסמרק, וכן בסקנדינביה בשנות ה- 20 וה-‏30 . לשם כך גם לא מתחייב כלל ועיקר ריבוי תקנות בולמות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.