פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=3112
בגידת החברים - זה חזק ומזעזע! הקיבוץ כפיקציה.
ראובן גרפיט (שבת, 15/06/2002 שעה 12:31)

הכתבה שלך מדהימה בעוצמתה. הייתי זקוק לה בשנת 1981. בעת ההיא עבדתי על מסטר בכלכלה חקלאית על התנהגות / תרומת חברי הקיבוץ בסביבה ללא תמריצים כלכליים , באמצעות מודלים מתורת המשחקים. התברר לי גודל האגואיסטיות וחוסר הפרגון של חברי קיבוצים. הדבר היחיד שהפעיל אותם היה הלחץ הקבוצתי במעגל הצר. דבר נוסף התברר לי, שלמעשה כל הקיבוצים שבחנתי, כולם ,פשטו את הרגל (כלכלית וחברתית) מספר פעמים. האוכלוסיות שלהן התחלפו מספר פעמים הם היו כמו אוטובוס מאסף. מי שהחזיק אותם ותמך בהם כל השנים היה השלטון שויתר על מיסים, סבסד את התוצרת שלהם, סבסד את המקורות הכלכליים שלהם (מים, אדמה, חשמל, שירותי בריאות ועוד).הקיבוץ כאידאל מעולם לא החזיק מעמד = סמל מזויף של השלטון הסוציאליסטי. חבל שלא ידעתי את מה שכתבת במאמר זה אז - זה לבטח היה הופך להיות הכותרת שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3115
הקיבוצניקים - נושאי חוד החנית בצה''ל?
אלכסנדר מאן (שבת, 15/06/2002 שעה 12:59)
בתשובה לראובן גרפיט

ראובן שלום,

מצד שני יוצאי בני הקיבוצים נמנים בצה''ל על טובי החיילים בחילות הקרביים השונים, ולפי דברים שסופרו לי בשעתו - אשר אינני יודע אם הללו נכונים סטטיסטית - אף בחיל האוויר, שהוא הזרוע החשובה ביותר במערך ההגנה וההתקפה של מדינת ישראל.

בהתאם לאותם דברים שסופרו לי בזמנו, הרי שאחוז חיילי הקרב בקרב בני הקיבוצים בהשוואה לאחוזם מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל גבוה בהרבה מן הממוצע, וכי מדינת ישראל נהינת מהמוטיבציה הגבוהה הטמונה בחיילים יוצאי קיבוץ.

מובן כי אשמח לשמוע ולקבל נתונים אחרים המתבססים על עובדות ומספרים מוצקים.

שלך בברכה
אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=3118
תרומה שלילית של בני קיבוצים לחשיבה בצה''ל
אורי מילשטיין (שבת, 15/06/2002 שעה 13:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס שלום,

א. בני הקיבוצים היו חוד החנית של מערכת הביטחון בעבר. היום חוד החנית עובר לתלמידי ישיבות ההסדר.

ב. מן הטעמים שראובן גרפיט מנה, צה''ל היה מסלול הקידום העיקרי של בני הקיבוצים כפי שצבא ארצות הברית הוא מסלול קידום עיקרי לשחורים בארצות הברית. והראיה: רוב בני הקיבוצים שהגיעו לצמרת צה''ל לא חזרו לקיבוצם. לדוגמא: הרמטכ''לים דן שומרון(אשדות יעקב) ואהוד ברק (משמר השרון).

ג. אחת הסיבות שמערכת הביטחון של ישראל נמצאת בתהליכי קריסה היא התרומה השלילית של בני הקיבוצים ברמות הגבוהות של צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3121
נתונים
רועי בלום (שבת, 15/06/2002 שעה 15:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא ידועים לי נתונים סטטיסטיים אולם כן ידוע לי מה שראיתי במו עיני.
ביחידה שבה שירתי לא היה רוב לקיבוצניקים או שלא הורגש רוב כזה.

היחידות שבהן מורגש רוב כזה היו עד לפני כמה שנים היחידות המיוחדות, שאליהן היו נמשכים אנשים על ידי המלצה, זאת אומרת שכאשר חייל רצה להצטרף ליחידה, במידה שהיה מביא המלצה, היה ניכנס. ההמלצה הרצויה היתה ממישהו שהיה כבר ביחידה.

הנוהג הזה ירד בשנים האחרונות אולם היה קיים מאוד בעבר, ולכן היות ומההתחלה הקיבוצניקים היו שם הם משכו את חבריהם גם כן פנימה.

למדתי בבית ספר קיבוצי מושבי, וגם שם כמות ההולכים לחיל האוויר או ליחידות מיוחדות לא הייתה גדולה במיוחד, אפילו כמות אנשי החי''ר לא הייתה גדולה במיוחד דבר שהפתיע גם אותי.

אם אני זוכר נכון מהמחזור שלי נשארו בחיל האויר בסביבות שני טייסים. אחד מושבניק השני קיבוצניק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3190
מאן אתה צודק לגבי העבר - אבל הסיבה היתה..
ראובן גרפיט (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 21:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בעבר הרחוק אילו הן העובודת אבל הסיבות לכך היו כדלקמן:
1) רובם לא רצו לחזור לקיבוץ, הם היו חסרי השכלה ומיומנות טכנית הנדרשת בשוק. הצבא איפשר להם השכלה וקידום ובית.
2) השכר שלהם הלך לקיבוץ, לפחות כל עוד משרתי הקבע רצו בכך, ולכן היתה מוטיבציה לקיבוץ.
3) הקיבוצים ראו עצמם כחיל החלוץ האידאולוגי והיה חשוב להם שבניהם יכנסו לכל עמדות הכח והשלטון (חלקם בכנסת ובמוסדות המדינה היה ללא פרופורציה לחקם באוכלוסיה שנע בין 2-3 % בלבד).
4) הקיבוצים סובסדו ב 100% ויותר. אדמות, מים,חומרי גלם, מחיר מובטח הכולל רווח לתוצרתם, שכר לחילים, שכר לקליטת עולים חדשים ועוד. מבינה פורמלית גרידא, אילו התחרו בשוק החופשי, הם לא היו מתקיימים מזמן. אבל - אין בכך לפגוע בתרומתם החשובה למדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3219
מאגר פעילים למפלגות פוליטיות
אורי מילשטיין (יום שני, 17/06/2002 שעה 7:49)
בתשובה לראובן גרפיט

ראובן:

הקיבוצים הוקמו כתוצאה משני תהליכים:

1. רצון ליצור בארץ ישראל אדם חדש וחברה חדש.
2. חוסר עבודה קבוע לעולים החדשים בתחילת המאה כי המשק לא היה די מפותח בארץ ישראל, גם לא המשק החקלאי.

פרשת הבגידה ברחל המשוררת מלמדת שרעיון האדם החדש והחברה החדשה היו חלומות באספמיה. ואילו הפתרון לבעיית חוסר העבודה היתה מבוסס על רעיונות אנטי כלכליים שמעולם לא עמדו במבחן גם לא בתקופת היישוב.

הקיבוצים זכו לחיים ארוכים יותר משניתן היה לצפות באופן טבעי משום שהם הפכו להיות מאגר של פעילים למפלגות הפוליטיות ובייחוד למפא''י ולמפ''ם על גווניהם. כך הפכו הקיבוצים לצבא אזרחי לביצוע משימות שעליהן החליטו ראשי המפלגות: הקמת עוד קיבוצים, שליחי עליה, שליחי מפעל ''הבריחה'' מאירופה המזרחית אחרי מלחמת העולם השנייה, ושליחים במערכת הביטחון. כך חיזקו הקיבוצים את המגמה הבולשביסטית של המערכת הפוליטית ביישוב ובמדינה.

אחרי הקמת המדינה התפקידים האלה אמורים היו להתחסל וחיסולם האיטי גרם נזק רב גם לאנשי הקיבוצים עצמם וגם למדינה שסבסדה את הקיבוצים במיליארדים רבים, ללא תועלת. החברה הקיבוצית הפכה להיות חברה שמרנית, וסגורה שסך תרומתה למדינת ישראל אחרי הקמתה היתה שלילית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3116
ראובן: צריך לדעת לבחור בחברים!
אורי מילשטיין (שבת, 15/06/2002 שעה 13:05)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=3137
חסרה אהבת האדם - תגובה לאורי מילשטיין
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 1:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

קראתי בענין רב את מאמרך על רחל והשמאל. הצרה מתחילה
ברצונם של מנהיגי השמאל ליצור יהודי (אדם) חדש. ואז
המנהגים שהובילו אז את החברה ''שכחו'' לגמרי את העבר,
מתוך רצון לבנות משהו חדש. אבל אחד-העם שהיה בן דורם
קבע במאמרו ''עבר ועתיד'', עם שאין לו עבר אין גם עתיד. ביסוד עברו של העם היהודי תמיד עמדה אהבת האדם
במרכז חייו, וכנראה שערך זה נשמט מן האג'נדה החדשה
של מנהיגי השמאל אז.

אפילו הערבים של היום אומרים, למרות שעם הימין אין
בינינו הסכמה, אבל לפחות הם ישרים אתנו, ואיתם אנו
יודעים היכן אנו עומדים.

כאשר אין אהבת אדם, אין כמובן גם אהבת מולדת. ומכאן
אפשר גם להקיש שגם ערך החברות (ה''וו'' מנ וקדת בשורוק} אינו קיים, או שהוא מתאדה.

אלכסיס דה-טוקוויל כתב פעם לחבר: ''יש צורך בשנאות עזות ובאהבות יוקדות ובתאוות גדולות בשביל ליתן
תנועה ברוח האדם, ועכשיו (הכוונה למאה ה- 19) אין
מאמינים בחוזקה בדבר כלשהו, אין אוהבים דבר ואין שונאים דבר, ואין מקווים אלא לרווחים של בורסה בלבד''. הדברים נכתבו באמצע המאה ה- 19, קרוב לקונגרס
ווינה 1848, שכונה אז בשם ''קונגרס אביב העמים''.
דברים אלה שלא נס ליחם, טובים כאילו נכתבו אתמול על
החברה שלנו בישראל.

אבל ברשותך אני מבקש להתייחס למשוררת רחל אחרת מכל
קודמי. אני אצטט שני שירים שכתבתי, האחד על אשתי
ז''ל והשני לאשה באשר היא אשה.

כשבועיים לפני שאשתי נפטרה היא בקשה לעבור לבית
חולים לחולים סופניים. בקשתה מולאה. כעבור עשרה
ימים בבית החולים (שלושה ימים לפני שנפטרה), היא
בקשה לחזור הביתה. בית החולים סרבו לשחררה בגלל
מצבה. אבל אני התעקשתי למלא את מבוקשה. חמש שנים לאחר שהיא נפטרה כתבתי את השיר הבא (במקור הוא
מנוקד, כמובן).

שיר הפרידה
-----------

לא אשכח איך
אורו עינייך בפתח מעוננו
עת חזרת מטרמינל המוות.

שמחת חיים מתוקה
שבשרה את סופם המר.

את מלאך המוות
פגשתי ששה חדשים לפני
שיוצר האדם נזכר בך
ושלח להביאך אליו.

לא באתי לחטוף, אמר
בידי צוו כדי לקחת
אשת חיקך אשר אהבת.

עם מי דברת, שאלת
מלאך גבריאל - - שקרתי
ואת ידעת שזה שקר לבן
שהיה עטוף בזר שחור.

בכל אשר הלכתי, לווני
רק מפתן מבצרנו לא חצה
בטרם עת,
מלחמת התשה ניהל אתך.

אפילו היפוקרטס נפלאה ממנו
שרייתך עם מלאך המוות,
ואני השליתי עצמי להאמין
אולי... זה מלאך גבריאל.

--------------------------------------

והשיר השני לכבוד האשה באשר היא אשה:

לימדונו כי האשה
מצלע האדם נבראה
אבל בטבע הגבר הוא יילוד אשה.

לימדונו כי האשה
נמנית עם המין החלש
אך במציאות היא חזקה כאיתני הטבע.

לימדונו כי העולם
מורכב מעפר ואוויר, אש ומים
אבל בטבע האשה היא אש החיים.

ואנו למדנו כי
האשה היא כור היתוך
המטמיע גבר באשה לחיים חדשים.
לכן אנו נצמדים אליה כפרפרים.

ולכן אורי יקירי, חבריה של רחל לא רק נטשוה, אלא
מנעו ממנה את חיוך האחרון שיכלה להעלות על פניה
בטרם תיפרד מאתנו. בקשה אחרונה שכל נידון למוות
מקבל בטרם תלייתו. כנגד זה אנו יכולים להתנחם
בעובדה שרחל היא כאש החיים היא מאירה כל בית של
זוג מאושר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3146
מהו המשורר?
אורי מילשטיין (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 10:13)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון,

כל מלה בתגובתך מרגשת וכל מלה בשיריך מרגשת פי שבעה. אוסיף על התובנות שלך משל של הפילוסוף הדני סרן קירקגור:

''המשורר הוא אדם חסר מנוח, שבלבו ענות כעוגן יצוקה. אבל שפתיו כך הן עשויות שהאנחות והאנקות המתפרצות מהן נשמעות כמוסיקה רוויה בקסם. גורל המשורר דומה לגורל קרבנותיו של הרודן פלאריס מאגריגנטום. כלואים היו בצינוק עשוי פליז, ואט אט עונו באש מתמדת. זעקותיהם לא הגיעו לאוזניו של הרודן ולא עוררו בו פלצות, וכאשר באו נשמעו לו כמוסיקה ערבה.

''בני אדם מתגודדים סביב המשורר ודוחקים בו: ולוואי שסבל ועינויים יהיו מנת חלקך ושפתיך תהיינה עשויות כמקודם. זעקות מייגעות אותנו אבל המוסיקה, המוסיקה היא משהו נפלא. והביקרת קופצת בראש ומכריזה: זה עשוי להפליא, כמו שראוי, על-פי עקרונות האסתטיקה''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.