פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למילשטיין א., 12/06/03 7:10)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31168
	לאורי - על מתודולוגיה של אי הסכמה
	דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:32) בתשובה למילשטיין א.
	1. יש לי חילוקי דיעות עם בן-ישראל בענין. זה לא הפריע לו לקבל את הפרק הראשון של עבודתי(שאגב נמצא גם בידך לבקשתך),שאושר על ידו ועל ידי שני המנחים האחרים. פרק זה מדבר על כך במפורש. אין זאת אומרת שלא אשמח להשתכנע בטעותי, אך אני חושש שזו לא הזירה המתאימה. 2. בראשי פרקים טלגרפיים: פופר עוסק בתאוריות מדעיות שהפרכתם היא ע''י חיזוי שלא התממש. אלמנט החיזוי קיים במדעי הטבע, ואילו במדעי החברה אינו אלא ניחוש מלומד. זו כנראה גם דעתו של פופר כפי שהביע אותה בספרו על עוניו של ההיסטוריסיזם. 3. פירוש והבנה אינם מדידים, ומשום כך לא ניתן להפריכם אלא בעזרת כללים לוגיים (גדול קטן שווה עיתוי) שאינם אוניברסליים אלא מוכתבים ע''י המוסדות תרבותיים שהכתיבו אותם כחלק מהותי ביצירת הסדר החברתי. 4. קראתי להערתי ''סמנטית'', משום שהתייחסת לעמדתו של פופר. לעניות דעתי רעיונות (תיאוריות בהומניסטיקה) ניתנים להפרכה, אך בדרך של שיחה עם כמה שיותר קולגות המתעניינים בנושא. או שהם משתכנעים לוגית (בכפוף למגבלות שהזכרתי) או שמישהו מראה לך את הטעות הלוגית שבטיעוניך. כל דרך אחרת, לפי הבנתי את פופר, אינה אלא הבעת דיעה משום שהרעיון הפופריאני לגבי מה שמוגד על ידו ''כמדע'' נבחן ע''י חיזוי תופעות. חזית ולא התקיים, התיאוריה הופרכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31173
	לדוד: כידוע לך עימנואל קנט שם את הדגש בפילוסופיה
	מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:16) בתשובה לדוד פלד
	שלו על הביקורת, ולא במובן של הבעת דעה, אלא ביקורת מבוססת.הפרכה היא להבנתי ביקורת מסוג מסויים או קבוצה חלקית של קבוצת הביקורות. נדמה לי שכך מפרש את הנושא בן ישראל ואני מסכים לדעתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31176
	על קאנט
	דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:43) בתשובה למילשטיין א.
	1. אם אתה חולק עלי לא הסברת במה. ההתייחסות שלנו הייתה להבנה של מה שפופר כתב. לא התייחסת אף לא לנקודה אחת שהעליתי. 2. באשר לקאנט, אפילו ידידך, זאבב בכלר, שקאנט הוא שלושת רבעי עולמו, לא הגיע למסקנה ברורה אם קאנט היה אידיאליסט (לא קיים עולם אלא קיימת רק המחשבה) כפי שמצטייר מההספר האחרון שפרסם בשנת מותו, או ריאליסט (התייחסות לעולם החיצוני). לאיזה קאנט אתה מתכוון? 3. הקטגוריות המפורסמות, לפיהם הלוגיקה היא שפה אנושית אוניברסלית, יש מי שחולק עליהם (אנתרופולוגים מחד ובין הפוזיטיביסטים המפורסמים - Quine). עצם הדיאלוג הזה מעיד על טענתי. אינך יכול לחזות מראש מה יקרה (וכמובן גם אני) ואנחנו מנסים (לפחות אני) לבסס את טעוננו על לוגיקה ולא על תופעות חיצוניות לנו. במבוא ל: ''Relativity: The Special and General Theory'' אינשטיין מסביר: הגיאומטריה מתחילה ממספר קונספציות כ''מישור'', ''נקודה'' ו''קו ישר'' שאליהן אנחנו יכולים לקשר אידיאות פחות או יותר מוגדרות ומספר קטן של הנחות יסוד פשוטות (אקסיומות). התהליכים הלוגיים מצדיקים את הרגשתנו שעלינו לקבל את האידיאות האלה כאמת, כאשר כל ההנחות האחרות נובעות מהאקסיומות האלה, כלומר , הן הוכחו. הנחת נכונה (''אמיתית'') היא זו הנגזרת מהאקסיומות. שאלת אמיתות הנחות אלה מצטמצמת לשאלת אמיתות האקסיומות. מזה זמן רב ידוע שהשאלה האחרונה לא רק שאינה פתירה בשיטות הגיאומטריות אלא שאין לה כשלעצמה כל משמעות. איננו יכולים לשאול אם רק קו אחד עובר בין שתי נקודות. בדבר היחידי שביכולתנו להגיד שהגיאומטריה האויקלידית עוסקת בדברים הקרויים ''קווים ישרים'', כאשר לכל אחד מהם מיוחסת התכונה של הגדרה ייחודית הנקבעת ע''י שתי נקודות הנמצאות על הקו הישר. הקונספט של ''אמת'' אינו מתיישב עם הטענות של הגיאומטריה הטהורה, מאחר ובמילה ''אמת'' אנו רגילים להשתמש כדי להביע את מידת התאימות לעצם ''ממשי''; לעומת זאת, הגיאומטריה אינה מתעניינת ביחס בין המושגים בהם היא משתמשת לבין אובייקטים של הניסיון, אלא רק ביחסים הלוגיים בין המושגים, בינם לבין עצמם. יש לי הרגשה שמזמן חרגנו מגבולות ארץ הצבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31216
	מיתוס וביקורת
	מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 21:55) בתשובה לדוד פלד
	חרגנו לא רק מגבולות ארץ הצבי אלא גם מגבולות הדיון על משמעות ה''ביקורת''. אני סבור שיש שני קטבים של התיחסות אנושית: ביקורתית ומיתולוגית. מן הדברים שהעלית אפשר לומר שהביקורת היא בסך הכל ביקורת המיתוס, אם גם אינני בטוח שאתה תקבל את הניסוח הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31292
	על ביקורת
	דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:43) בתשובה למילשטיין א.
	על מנת שיתעורר בך יצר הביקורת, עליך: א. לזהות משהו שאינו תואם ב. להשוות את אי התאימות למודל של תאימות רלוונטית ג. להצביע על החריגים בפורמט לוגי. אין א' בלי ב'. משמעות הדבר שהמודל קודם לכל. אין מודל - אין ביקורת. לכן, כאשר שואלים לגבי הביקורת, השאלה הראשונה שיש לדון בה היא מקורו של המודל. התשובה במרבית המקרים היא תכתיב של תרבות ארגונית (גם אם לא נקצין לתורתו של אחד מתלמידי קאנט, הן זמננו - פוקו). טענתך שהביקורת היא ביקורת של מיתוס. לדעתי העניה, היא מיתוס. כל עובדה, הן בחיי היום יום והן בהיסטוריה, ניתנת לפרשנות. הפרשנות השלטת היא הפרשנות הממסדית (שוב, זו הצורה של הממסד לשמר את עצמו ואת הסדר התומך בשרידותו). אין זה אומר שלא תיתכנה פרשנויות ''חתרניות''. אגב, מי שעוסק בכל הנושאים האלה, פרשנות והבנה, היא ההרמנויטיקה, כאשר הפילוסוף הצרפתי גאדאמר טבע את הכללים שסביבם נסב הויכוח. נחזור לפרוש המצומצם שלך. המתודולוגיה היחידה הקיימת לשכנוע בעולם הרציונלי היא מה שהגדרתי בסעיף ג'. יש לי הרגשה די מבוססת שכלל זה אינו מקובל עליך; מה שמוביל אותנו לעולם אחר, העולם האירציונלי. שם קיים מושג דיכוטומי אחד ויחיד אמונה: או שאתה מאמין או שאינך מאמין. כאשר אתה פונה לעולם הזה, ואתה עושה זאת בדרך כלל גם בלי להצהיר על כך, הרי שטענותי נסתמות; מאחר והבסיס היחיד לדיאלוג הוא בסיס רציונלי. לכן הטיעון שהעלת הוא אכן מיתוס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31351
	על משמעות הביקורת
	מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:15) בתשובה לדוד פלד
	criticize - ביקורת מקורו במלה היוונית קריטיקה - לחתוך. כדי לחתוך אין הכרח לזהות משהו שאינו תואם, לא צריך להשוות את אי התאימות למודל של תאימות רלוונטית ואיננו מחוייבים להצביע על החריגים בפורמט הלוגי. תרבות ביקורתית היא תרבות שבה חותכים כל דבר: גם ''מודל של תאימות רלוונטית''. גם את בן גוריון בימי הקמת המדינה למרות שהאיש היה מנהיג גדול לפי כל קנה מידה וגם את יצחק רבין בזמן הסכם אוסלו אף שהפרשנות השלטת, לפי הניסוח שלך, ראתה בתפקודו כמודל של תאימות רלוונטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31362
	(ללא נושא)
	דוד פלד (שבת, 14/06/2003 שעה 12:18) בתשובה למילשטיין א.
	אורי ידידי אתה מתבצר בעמדה שלא ניתן להגן עליה ע''י כל מיני פעולות הסחה. פשוט ברחת מהשאלה שהצבתי למהות הביקורת, החיתוך, או איך שתקרא לזה: מה גורם לחתכן לרצות לחתוך משהו אחד ולהשאיר משהו אחר על כנו? 1. יצר הרס בלתי נשלט? 2. הוצאת עשבים שוטים? אם נבחר באפשרות השניה מתעוררת השאלה: איך המעשב יודע להבחין בין עשב שוטה לכזה שאינו שוטה? לשם כך הוא צריך להיסמך על מידע נרכש, או מוטמע. למאגר המידע הרלוונטי הזה קראתי: מודל. השאלה הבאה: כיצד ישכנע את האחרים שמן הראוי לעקור את העשב הזה? התשובה: דיאלוג. מהם התנאים לקיום דיאלוג? התשובה: טיעונים המתבססים על חוקי הלוגיקה. מצידי שתמול כל בעל עורלה, מכל צבע ומין. אם תרצה לשכנע אותי, או אחרים הדומים לי, תאלץ להיסמך על ארבעת הפרמטרים עליהם בנויה הלוגיקה: גדול, קטן, שוו וזמן. או, כפי לשאול ''האם אינך מאמין לי שאני צודק?'' ברגע זה עובר הדיון בינינו לאי-דיון או לאנטי דיאלוג. באזורים האלה איני מסתובב. שאלה אחרת לחלוטין: למה לא להניח לעשבים שוטים? מאחר והאדם אינו מתנהג בצורה רציונלית, התשובות עשויות גם הן לנבוע ממקור זה. התשובה הרציונלית היחידה אותה אני מכיר: זו הפרשנות שלי לעובדות, הנסמכת על מודל כזה או אחר. לצורך העניין נניח שהמודל אכן מקובל על בן השיח שלך. במקרה זה עובר הכדור אליו, קרי: כיצד יתמודד עם דיסוננס קוגניטיבי. ישנה את השקפת עולמו, במקרה הקיצוני, או שיחיה עם הסתירה. לאפשרות הראשונה אנו קוראים: לימוד, יישום לקחים, שינוי מודל חשיבה וכ' וכו'. תופעה נדירה לכל הדעות. אם תעיף מבט קצת יותר מעמיק בניירות שברשותך תמצא הסבר שלי מדוע התנהגות זו נדירה ובאילו תנאים (פרשנות כמו כל פרשנות אחרת, המתבססת על כללי הפרשנות שהגדרתי). אם אתה רוצה להמשיך, אזכיר לך את הכתובת: d_peled@netvision.net.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31363
	חתכן רוצה לחתוך הכל!
	מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 13:40) בתשובה לדוד פלד
	דוד ידידי, שאלת (את עצמך) : מה גורם לחתכן לרצות לחתוך משהו אחד ולא משהו אחר? תשובה: חתכן רוצה לחתוך הכל.כשזה רצונו הוא מצוי בתרבות ביקורתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31365
	לאורי: תשובה מעגלית שעברה למישור אירציונלי
	דוד פלד (שבת, 14/06/2003 שעה 14:00) בתשובה למילשטיין א.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31411
	לפי קון ובכלר כל תשובה היא, בסופו של דבר מעגלית,
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:55) בתשובה לדוד פלד
	ומנקודת מבטם, גם הקביעה שלך היא מעגלית. לפיכך השימוש ב''מעגליות'' בדיונים הוא רטורי באופיו ולא לוגי/ענייני. זאת גם דעתי על הטיעון של בן ישראל על מעגליות/ריקות הטיעון המודיעיני על הסתברות נמוכה או גבוהה בקשר לפרוץ מלחמה בכלל ומלחמת יום הכיפורים בפרט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31415
	צודק: הרמתי כבר ידיים כאשר אף טיעון שלי לא הופרך
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:35) בתשובה למילשטיין א.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31417
	גם כשאתה מרים ידיים עליך לדבוק , לשיטתך לפחות,
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:52) בתשובה לדוד פלד
	ברציונליות ולא להפיק טיעון מעגלי נגד טיעון מעגלי. כיוון שלא נהגת כך הפרכת באופן פופריאני טיעון בסיסי שלך בדבר הקריטריון הרציונלי המכוון אותך. נטישה זאת מחזקת את הטיעון הבסיסי שלי שנהגת ברגע של אמת (הרמת ידיים) לפי עקרון השרידות שהוא בסיסי יותר מן הרציונליות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31393
	נכון מאד, דוד, שפופר ואחרים הבחינו בין מדעי הטבע
	זאב בן-יוסף (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 1:45) בתשובה לדוד פלד
	בפרט והמדע בכלל, בכל הנוגע לעקרון ההפרכה, ובזה ניתן להבחין בייתר שאת בספרו של קארל המפל ''פילוסופיה של מדע הטבע'' בהוצ' האוניברסיטה הפתוחה, 1979-תשל''ט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31397
	בניגוד לפופר המפל סבר שכל המדעים, לרבות
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 7:43) בתשובה לזאב בן-יוסף
	ההיסטוריה חד הם מפני שיש להם מתודת הסבר אחת. את גישתו הציג המפל במאמר ''תפקיד החוקים הכלליים בהיסטוריה'' מ- 1942, ובו טען שההסבר ההיסטורי אינו שונה במהותו מההסבר המדעי. זאת וביתר קיצוניות, היתה גם עמדתו של פרופ' יהושע בר הילל הנחשב לאחד מגדולי הלינגוויסטיקנים במאה העשרים. הוא טען כי החלוקה הראויה אינה בין מדעי הטבע למדעים האחרים אלא בין המדעים הפומאליים הכוללים פיסיקה ותנ''ך והמדעים הריאליים: מתמטיקה ולוגיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31398
	לאורי: תיקון
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 10:34) בתשובה למילשטיין א.
	המאמר של המפל ב- 1942 הי הצבת אתגר להומניסטיקה. לטענתו במאמר: אם ההומניסטיקה רוצה להיקרא מדע ולהיכלל במסגרת המדע האחוד, עליה לעמוד בתנאי החיזוי, או הסתברות החיזוי, של מדעי הטבע. קריאתו עוררה סערה בין ההרמנויטים והתנהל ויכוח חריף אתו כאשר ההרמנוטים המובילים היו ההיסטוריון William Dray והפילוסוף R.G. Colingwood.מאוחר יותר הצטרף אליהם ישעיהו ליבוביץ'. עיקר טענת ההרמנויטיקה שה''הומניסטיקה'' (מושג אותו העדיף ליבוביץ' על פני ''מדעי הרוח'' חוקרת את עצמה (שני הראשונים) וכי המחקר בהומניסטיקה הוא מחקר של אינטרסים (ליבוביץ'). המאמר של המפל הפוזיטיביסט רק תרם לבידולה של ההרמנויטיקה ממדעי הטבע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31399
	מדע מול הרמנוטיקה
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 10:40) בתשובה לדוד פלד
	האם מושג הסיבתיות זהה במדעי הטבע ובמדעי החברה? הגישה הפוזיטיביסטית וממשיכיה, הניאופוזיטיביסטים, דברו על ''המדע האחוד'' (Unified Science) שהתנאי לקיומו הוא שימוש באותם מושגים. הגישה ההרמנויטית טענה שקיימים הבדלים מהותיים בין מדעי הטבע לבין מדעי האדם, אך עם זאת השתמשה במונחים הלקוחים ממדעי הטבע. שימוש זה עשוי ליצור אי בהירות ואף בלבול, במיוחד בהתייחסות למושג הסיבתיות. ישעיהו ליבוביץ' טען שהן ה- Science והן ה- Humanities (אלו המונחים שהוא העדיף) עוסקים בחשיבה רציונלית אך לפי קריטריונים שונים. בעוד שה- Science עוסק בתופעות, הרי שה- Humanities עוסקים באינטרסים אנושיים הקיימים אך ורק בתודעה האנושית, בעוד שבטבע לא קיימים אינטרסים . עמדתו של ליבוביץ' הינה חד משמעית: אין כל מקום לטפל בתחום החשיבה המדעית אלא אך ורק בנושאים החפים מכל אינטרס אנושי. הוא אף מסתמך על מאמר של הפיזיקאי קרל פרידריך ויצקר שטען שהמדע השיג את הישגיו הגדולים ע''י כך שנמנע להציג בעיות מסוימות אשר לפנים נחשבו כבעיות מדעיות. בקביעתו זו ליבוביץ' הניח שהמדע חף מכל הערכה בעוד שמדעי החברה הינם קונטינגנטיים. בעשותו כך הרחיב את עקרונות ההרמנויטיקה, שהניח ג'מבטיסטה ויקו (Giambatista Vico) במאה ה- 18, ונחקרה ה- 20 ע''י בנדיטו קרוצ'ה (B. Croce), ור.ג. קוליגווד (R.G. Collingwood). עקרון ויקו מהמאה ה- 18 (שעליו התבססה ההרמנויטיקה עד המאה ה- 20) אומר שבמחקר ההיסטורי קיימת דמיות (Affinity) בין החוקר לנחקר, לכן נדרשת מהחוקר אמפטיה לנחקר, מה שאין כן במדעים המדויקים. המפל, (Carl G. Hempel) טען בשנות החמישים שמהותו של ההסבר - זהה בכל המדעים, כולל מדעי האדם . טענה זו הינה טענתה של אסכולת הפוזיטיביזם הלוגי לחוקים רציונליים תקפים במדע מאוחד (unified science). אין כל הבדל בין תחזית להסבר. להסביר - משמעות הדבר להראות שאירוע מסוים היה צפוי, כלומר, התרחשותו של האירוע הינה הכרחית כתוצאה מעובדות נתונות, או שהאירוע נובע מהן. הצגה זו זהה להצגת טיעון לוגי. בהצגת טיעון דדוקטיבי נומולוגי יופיעו באקדמות החוק הכללי ותנאי ההתחלה של תיאור אירוע מסוים; ההסבר נובע (מוסק) מההקדמות אלו. בחינת נכונותו של הסבר זהה לבחינת תקפותו של כל טיעון לוגי. כל עוד תקפות ההקדמות - ההיסק עצמו תקף. ההבדלים בין ההסברים שונים לאותו אירוע הינו תוצאה של תיאורים שונים (תנאי התחלה) התלויים בהשקפתו של החוקר. ההסבר ההסתברותי (האינדוקטיבי-נומולוגי) עושה שימוש בהסתברויות הסטטיסטיות לקיומו של ''החוק המכסה'' (the covering law) והסתברות ההסבר הינה פונקציה סטטיסטית של הסתברות קיומו של החוק המכסה והסתברות קיומם של נתוני ההתחלה. החוק בו משתמש החוקר, שיכול להיות לקוח מתחומים שונים ומגוונים של מדעי האדם, תקף כל עוד לא נמצאה עובדה הסותרת אותו . דוגמה לחוק מכסה כזה: ''הרקע לתוקפנות הוא הרגשת תסכול ולהפך; קיומו של תסכול מוליד תמיד תוקפנות''. זוהי דוגמה לתלות דו כיוונית בה כל ארבעת סוגי ההיסקים הלוגיים מתקיימים. החוקר ינסה להוכיח את תקפותו של חוק זה ע''י מתן ערכים לתוקפנות ולתסכול ולהראות שהשתנות האחד משפיעה תמיד באותה מידה על השתנות השני. אך האם משימה כזאת אפשרית במדעי החברה? להצגת דרישתו של המפל קמו מתנגדים רבים שהעיקריים בהם היו R. G. Collingwood ודריי (William Dray) . קוליגווד טען ש''... התהליך ההיסטורי עצמו הוא תהליך חשיבה, והוא מתחולל רק ככל שבני האדם, שהם חלק ממנו, אכן יודעים שהם חלק ממנו... כל שעלה בידו של קאנט להראות הוא, שהמדענים במאה ה- 18 חשבו במונחים של קטגוריה זו (הסיבתיות)... על השאלה מדוע הם חשבו כך, תוכל להשיב חקירת ההיסטוריה של הסיבתיות'' . לדעת דריי קיימות שתי גישות בנושא: האחת טוענת שישנם ''מעשים חופשיים'' שאינם כפופים לחוקים והשניה, ובה הוא מתרכז, טוענת שגילוי החוק המכסה אינו מאפשר לנו להבין את המעשים. לדעתו, קבלת טיעוניו של המפל נגד את הצורך בהזדהות החוקר עם מושא חקירתו, פירושה ביטול ההבחנה בין שני סוגי ההסבר: ''הבחנה בין הצגת דבר מה כדבר הנעשה בדרך-כלל לבין הצגתו כדבר שמן הראוי היה לעשות'' . האוניברסליות של נימוקים למעשים שונה מן הכלליות של חוקים שתוקפם בא להם באופן ניסיוני. לכן מוטב היה לכנות את החוק המכסה כ''עיקרון-הפעולה'' ולא עיקרון ההיסק. הסבר רציונלי (ההיסק המעשי) אינו מספק תנאים מספיקים כי אם תנאים הכרחיים שיש להם מידה מסוימת של סבירות. הויכוח בין המפל להרמנויטיקה הינו למעשה על משמעות השימוש שעושים במדעי החברה במושג הרציונליות שבמדעי הטבע. ליתר דיוק, מה מידת התקפות הרציונלית של ההסבר (הסיבתיות) כפי שהוא מנוסח במדעי החברה מול ניסוחו במדעי הטבע. השתקפותו של ויכוח זה לעניין מחקר זה היא בהתייחסות למהות התחזית. האמנם על הסבר ועל תחזית מדעית חלים אותם חוקים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31410
	הנחת התודעה שבטבע
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:49) בתשובה לדוד פלד
	בהנחת התודעה שבטבע David Chalmers, on line, Consciousness and its Place in Nature, 2002, William Seager, and Sean Allen-Hermanson, on line, Panpsychism, 2001. Whitehead, A. Adventures of Ideas, New York: Macmillan,1933 מתבטלת ההבחנה בין מדעי הטבע לבין המדעי החברה/הומניסטיקה, שכן גם מדעי הטבע עוסקים ב''אינטרסים'' של שרידות מושאי המחקר. מבשרי הגישה הזאת היו רנה דקרט ואייזיק ניוטון בחוקי ההתמד שלהם. היא קבלה חיזוק בתורת הקוונטים - בטיעון בדבר השפעת המחקר על הנחקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31414
	מה הקשר בין דקארט ניוטון ותורת הקוונטים?
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:31) בתשובה למילשטיין א.
	כנראה שמה שטענת נגדי אינו תואם לדרישות מעצמך, קרי Name dropping. שני המכובדים אמנם נמנים על אבות המדע המודרני בכך שזנחו את הסכולסטיקה לטובת תחזיות מאומתות ע''י ניסוי, אך מאידך לא זנחו את המטפיסיקה, קרי, קיימת אמת מוחלטת והאלוהים הוא מקור הסמכות האולטימטיבי. מאז ה-Cogito, שהיה חשוב לזמנו ושלושת החוקים האינטואיטיביים עברו כשלוש מאות שנות אור. יתר על כן, אף לא אחד משניהם לא עסק במדעי החברה. המסתורין של הכוח הפועל מרחוק (גרביטציה, שדות אלקטרו מגנטיים) נשאר בלתי מופענח עד ימינו אלה (אלוהי?) אך מכיוון שהתיאוריות המדעיות ידעו לתרגם את השפעתו לנוסחאות מתמטיות, ברמת דיוק המתאימה להסבר תופעות של יום יום, לא הפריע הדבר לאיש. תורת הקוואנטים הכניסה גורם נוסף שהמדע אינו יודע להסבירו והעומד בסתירה לכל התיאוריות שקדמו לה: החוקר משפיע על תוצאות המחקר. במילים של בני אדם, אם אינך יודע אם הדלת פתוחנ או סגורה, אך החלטת שהדלת פתוחה, התוצאות שיתקבלו מהניסוי שלך יתאימו להפליא לדלת פתוחה, ולהפך. לכך נוספה גם השפעה לא מוסברת של פעולה מרחוק. אם תפריד שני אלקטרונים בעלי ספין מנוגד ותרחיק אותם מאד אחד מהשני, שינוי הספין של האחד ישפיע מייד על כיוון הספין של השני. התופעות הלא מוסברות, הן של הפיסיקה הישנה והן של החדשה אין להן ולא כלום עם העיקרון הבסיסי שעליו מתבסס המדע ושנוסחה בצורה החדה ביותר ע''י פופר: תיאוריה נופלת אם התחזית שמשהו יקרה לא מתממשת. אין, לא הייתה וכנראה לא תהיה תיאוריה שתדע לחזות מה יקרה לך או לי מחר. לעומת זאת נדע שנינו בוודאות מה יקרה לעולם שמחוצה לנו: שמחר תזרח השמש ושכדור הארץ יוסיף להלך במסלולו. לצערי, לא קראתי עדין את הפרסום שהמלצת של Whitehead, אך מכיוון שלא הבאת את עיקרי טיעוניו לגבי הדרישות מתחזית של תיאוריה המדעי החברה, איני יכול להתייחס לדבריך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31416
	לא רק שאינני יודע בוודאות שמחר תזרח השמש אלא
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:47) בתשובה לדוד פלד
	שאני יודע בוודאות רבה יותר שבאחד המחרים השמש לא תזרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31418
	אבל אתה יודע על ''התודעה של הטבע''
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:56) בתשובה למילשטיין א.
	אתה יכול למדוד אותה? אתה יכול לתאר אותה? אתה יכול לחזות את התנהגותה? יש לך תנאי שאם הוא לא יתקיים ''התיאוריה'' הזו תופרך? לדעתי מיצינו את הויכוח. אתה מאמין במה שאתה אומר וכאמור עם אמונה לא רק שאין מתווכחים אלא שפשוט אין היא מותירה שום מקום לדיאלוג, במשמעות עליה דיברתי בתגובה קודמת. אני רק מכבד את אמונתך ועל כך אין ויכוח ולא דיאלוג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31421
	מילשטיין לא טען שהוא ''יודע'' על התודעה שבטבע,
	יוסי כהן (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:05) בתשובה לדוד פלד
	אלא רק מניח/משער. לפי פופר כל הנחה היא לגיטימית ושומה עליך לנסות הפריכה ולא ללגלג עליה.ואגב, הנחת התודעה שבטבע איננה בלתי מתקבלת על הדעת שהרי האדם בעל התודעה הוא חלק מן הטבע. מבחינה זאת לפחות יש תודעה בטבע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31424
	ליוסי: על הנחות ועל אנחות
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:22) בתשובה ליוסי כהן
	אם כבר ציטטת את פופר, הרי נה שהבחור אמר שאין זה משנה לו כיצד הגעת לתיאוריה שלך, חלמת בהקיץ, הפרכת אותה מאצבע או סתם שיערת השערה. כדי שתיאוריה תיכלל בין התיאוריות המדעיות עליה לעמוד בשלושה תנאים: 1. אפשרות בחינה testability 2. אפשרות הפרכה Refuteability 3. הדירות Repetability קון, עליו נסמך מילשטיין לעיל (בלי שיהי לי מושג מהיכן, ואני מקווה שלו יש מושג) גם הוא תמך בדרישות של פופר (בנאום שנשא לכבודו של פופר בעת שהאחרון קיבל תואר אבירות). אתה יכול להאמין בהכרה שבטבע או בתחיית המתים של הרבי מלובביץ' או באסטרולוגיה (הדוגמה האחרונה מובאת ע''י פופר ואילו קון חולק עליו לגבי דוגמה זו לשיטתו). כולן נכונות. עובדה שיש מי שמאמין בכך. עם זאת אין הן תיאוריות מדעיות לפחות לפי מה שידוע לי על המתודולוגיה של המדע נכון ליוני 2003.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31422
	לדוד: אפיון טיעון של בר שיח כ''אמונה'' הוא
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:12) בתשובה לדוד פלד
	אנטי-דיאלוגי. כידוע לך גם את הלוגיקה יש מכנים ''אמונה''. אבל אם ברצונך לסיים את הדיון, אין לי אלא להודות לך על מאמציך עד כה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31426
	לאורי: לסיום
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:30) בתשובה למילשטיין א.
	לפי תגובתך האחרונה, לפחות יש לנו נקודת הסכמה לגבי משמעות הדיאלוג. ''השקעתי'' מאמץ בויכוח לא משום שאני סבור שאני צודק במשהו ממה שאמרתי; להפך. קבלתי את השיטה עליה המליץ הפוסטמודרניסט Rorty לפיה הדרך היחידה לבחון את רעיונותיך היא הדיאלוג (ממש כמו סוקרטס לפניו). לצערי, תקוותי נכזבה. לא סתרת גם טיעון אחד שהעליתי לא ע''י הצבעה על טעות בעובדות, ולא ע''י סתירת הנחות מוקדמות לטיעונים שהעליתי וחבל. כמה שאני חכם יודעים לפחות שנים: הראי ואני. באותה מידה שני אלה יודעים עד כמה אני טפש. טבלתי ויצאתי יבש כשהייתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31464
	אופס, טעיתי בהקלדה:
	זאב בן-יוסף (יום שני, 16/06/2003 שעה 9:08) בתשובה למילשטיין א.
	כוונתי היתה לומר שהמפל הפריד בין מדעי הטבע לבין ''מדעי'' החברה, שלמעשה אינם מדע כפי שנהוג להגדיר מדע. קל וחומר ש''מדעי'' הרוח אינם מדע. זהו הוויכוח העמוק על גוף ונפש, חומר ורוח. הפיזיקה והכימיה הם חומר (בתחום המדע), ''מדעי'' הרוח הם רוח, והביולוגיה, מדעי החברה, והרפואה הם תערובת-מיזוג של חומר ורוח, גוף ונפש. ובקצרה: חייבים לעשות הבחנה בין מדעי החברה והרוח לבין מה שקרוי ''המדעים המדוייקים''.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.