פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאהרון5, 18/06/03 13:08)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31563
	תאמר לי
	יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:27) בתשובה לאהרון5
	אם כולם היו שמאל לפי תפיסתך, כולל הערבים וכל האומות הברבריות כולן (אגב, יש עוד חוץ מהערבים?), היה בכלל דבר רע בזה? הרי אז היה טוב שהעולם ישטף על ידי הנאורות והקדמה והרעיונות המערביים לא? ואולי זה יקרה בכל מקרה - ואתה - עם הרצון שלך לשבור את הכללים הללו (כמו הכלל שאסור להכליל), בעצם פוגע בחברה כולה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31569
	רע לא יכול להיות טוב
	אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 14:59) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	השמאל (הנאורות) זה רע! זה טעות, זה שגיאה, זו תפיסת עולם מעוותת. זה לא יכול להיות טוב. אגב, אין צורך לחכות שהיא תשטוף את העולם כולו. היא כבר שטפה את כל העולם המערבי. זו ''מעבדת מבחן'' לא קטנה. אתה יכול לראות את הבעיות של העולם הנאור בכל פינה: הפשע גובר, השחיתות, העוני, הכל. כל הבעיות החברתיות כולן במגמת החרפה. זה לא מקרי. ישנה תפיסה בסיסית שהיא שגויה. ככל שהמצב מחמיר אנחנו מנסים יותר חזק (באותו כיוון) ומתפלאים שהמצב רק מחמיר. ואף פעם לא מעלים על הדעת שאולי בעצם הבסיס שלנו מוטעה... === כמובן שאם נשווה את התרבות המערבית לערבית, התרבות המערבית עדיפה אלפי מונים. אין שום השוואה בין הציוויליזציה הנאורה ובין העולם השלישי. ועדיין אין הדבר אומר שאין מקום לשיפור אצלנו. במישור של השוואה בין תרבות ערב למערב אני מעדיף את המערב ללא היסוס. אם עדיין אנחנו רוצים לשפר את המצב בתוכנו הרי שיש לנו מה לעשות בתחום הקונצפטואלי (תפיסתי). === יש עוד חוץ מהערבים: צפון קוריאה גם התלהבה מן הרעיון... גם היא חלק מ''ציר הרשע''. (לא צריך להיות מוסלמי, מסתבר, כדי להיות בעל שאיפות לכבוש את העולם)... === אם אני יכול לפגוע בחברה כולה הרי שאני מיד נסוג וגונז את כל רעיונותי. שכנע אותי שרעיונותי מזיקים ואני נודם. אני לא רואה איך ''מודעות לנורמות'', הכרה בקיומו של ''קשר אליטות'' שאוכל כל חלקה טובה בחברה שלנו (על חשבון הציבור) יכול להזיק. יכול להיות שאני טועה. שכנע אותי, תראה לי ששבירת מוסכמה כלשהי יכולה לגרום נזק ואני מיד שותק. הבעיה של ההכללה היא רק שבירת הקונספציה לפיה ''לא יכול להיות'' קרטל שהוא לא מסחרי. ''לא יכול להיות'' שכל האליטות יתאגדו ביחד כנגד הציבור על בסיס של מוסכמות בלתי כתובות. במישור הבטחוני: ''לא יכול להיות'' שכל האיסלאם יתאגד כנגד תרבות המערב. במישור החברתי: ''לא יכול להיות'' שכל שופט לא שופט על פי הבנתו ה''אובייקטיבית'' אלא על סמך תפיסות קולקטיביות המקובלות על המערכת כולה (ואיש בעצם מעולם לא ניסה לדעת מה הן). איך מודעות לנורמות יכולה להזיק, אני לא מצליח לראות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31576
	עזוב אותך ממודעות
	יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:02) בתשובה לאהרון5
	אתה כבר מודע. תציע אתה הצעות לשיפור - מה היא תפיסת העולם העדיפה בעיניך? תן רשימה מדוקדקת של ערכים שאתה חושב ששגויים ושכדאי להחליפם. תנסה גם להסביר במה. חוץ מזה, אני רוצה להבין, שוללי ההפלות הם שמאל? ואם כן מה זה ימין? ואם אין כזה דבר ימין, האם יש טעם לדבר בכלל על שמאל? הרי יש לזה איזה שהוא ערך מוסף וכשאתה מדבר על 'שמאל' מיד באות הקונוטציות המוכרות. אולי תמציא מחנה חדש, ותחליט שגם הרב אבינר וגם יוסי שריד באותו מחנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31599
	טוב, נעזוב
	aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:35) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	לא קל, לא קל איתכם... טוב, ננסה לעשות קצת בלגן בסדר: ובכן, שאלת מהי תפיסת העולם הנכונה? הנה בקצרה: האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה. האיסלאם היא הרייך הרביעי. היא רוצה לכבוש ולהשתלט על כדור הארץ. תרבות המערב חזקה ממנה ולכן היא נוקטת בתחבולות. עקב אכילס של תרבות המערב הן האמונות התפלות: 1. אסור להכליל (מי שמכליל הוא ''גזען''). 2. אסור לפגוע בחפים מפשע (רק בשליחיהם). האיסלאם מנצל את האמונות התפלות הללו המשותפות לכולנו (וסליחה על ההכללה), ומפציץ אותנו בטילים בעלי ''ראשי חץ סוציולוגים'': המון ''חף מפשע''. מולו אנו חסרי אונים. אנו בעיצומה של מלחמת העולם השלישית. זו מלחמה אחרת: מלחמת תרבות, מלחמת תרבויות. כדי לסיים אותה האיסלאם צריך להבין שמזימתו נחשפה ואם הוא ימשיך עימה הוא יביא שואה על עצמו. (וכשאני אומר שואה אני מתכוון במלוא מובן המילה)... === אני לא עוסק בערכים (הרצוי), בשביל זה יש הרבה מומחים, קטונתי מקטון. אני עוסק רק בנורמות (המצוי). === אני לא מומחה בהגדרות המקובלות של ימין ושמאל בארצנו הקטנטונת ובעולם הרחב. אינני יודע אם שוללי ההפלות הם שמאל או ימין (בארץ ובחו''ל). בארץ ההתנגדות להפלות היא על רקע דתי. בחו''ל לעניות התרשמותי ההתנגדות להפלות היא בדיוק על אותו רקע של צורך להרגיש מוסרי יותר מאחרים. יש ימין ושמאל בארצנו. במובן הביטחוני אפשר בהחלט להתייחס לכל אחת מהן. במובן התרבותי - השמאל בעצם מייצג את ההשקפה של התרבות הנאורה המערבית המודרנית. מן ההיבט הזה אין טעם להשוות בין ימין ושמאל. יש רק שמאל. תגיד, אני היחיד שרואה הקבלה בין השמאל הישראלי ובין התפיסה הנאורה?...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31602
	המתנגדים
	יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:58) בתשובה לaharon5
	להפלות בארץ ובחול הם בדיוק אותם אנשים. מה שאני אמרתי ולא התייחסת הוא שאם התרבות המערבית = נאורות = שמאל, אז למה לקרוא לזה שמאל? הרי אם זה שמאל, אז ההפך הוא הימין כלומר התרבות הברברית ( = האיסלם לשיטתך, דבר שאני לא בטוח שכולם יסכימו עליו) היא הימין. כלומר אם אתה מגדיר את עצמך כימין באיזה שהוא מובן מיד תגדיר את עצמך גם כברברי. אתה ברברי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31604
	לא, אני לא ברברי
	aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:22) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	אני לא מפיק שום הנאה משחיטת תינוקות. צר לי (יש לי תחביבים אחרים). אני גם לא ארצח את אחותי - אפילו אם היא תקרע את הכבוד המשפחתי (שמשום מה ממוקם כנראה בין רגליה)... ובוודאי שאינני מפנטז על אורגיות עם 72 בתולות חסודות בגן העדן כגמול על השמדת כמה יהודים לארוחת בוקר. לא, אני לא ברברי. ועם הברברים הסליחה. ==== יכול להיות שהמתנגדים להפלות בארץ ובחו''ל הם אותם אנשים. לא אתווכח איתך בנושא פשוט משום שאינני יודע. כל שרציתי הוא בסה''כ להעביר את המסר לפיו שורש מהותו של השמאלן המצוי היא תשוקת עליונות. ההרגשה שהוא יותר טוב (חכם, מוסרי) מאחרים - זה מה שעושה לו את ''זה'', בדיוק כפי שיצר השנאה והנקמה זה מה שעושה למוסלמי הברברי את ''זה''. (וסליחה כמובן על ההכללה והגזענות). כדי להרגיש שהוא איכותי יותר מאחרים, השמאלן מתייג את ה''רעים'' כ''גזענים''... העיקר שיהיה בריא. === אני לא ברברי, ואני גם לא צדיק. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ובכל זאת הייתי שמח לו היית מואיל לעשות את מלאכתי במקומי. תאמר לי אתה: האם אינך מוצא שום דמיון בין השמאל הישראלי, אירופה, והתפיסה הנאורה המודרנית? בוא תנסה למצוא את קווי השוני ביניהם (אל תמהר)... === האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה. היה סמוך ובטוח שכולם יסכימו על כך. רק תעלה את השאלה לדיון ציבורי, הקונצנזוס הוא בלתי נמנע. נסה ותהנה. הסיבה היחידה שנדמה לך שאין הסכמה בנושא היא משום שאין לגיטימציה לאמר זאת. תערוך דיון אחד פומבי בנושא, תן לגיטימציה - תקבל תוצאות מדהימות. כולם יודעים - אך שותקים. אתה יודע מה השמאלנים אוהבים לומר: ''זה שהערבים רוצים מדינת ''יודן פריי'' (נקיה ממתנחלים) זה לא אומר שאנחנו צריכים לרדת לרמה שלהם. הם בדיוק כמונו, וחוץ מזה יש לקבל את השונה''... === ניסיתי להסביר לך שימין זה ההיפך משמאל אך ורק בפרספקטיבה הביטחונית (הכרעה מול כניעה), ולא בפרספקטיבה התרבותית. בפרספקטיבה התרבותית כולנו שמאלנים (אפילו אני בן תרבות המערב) וההיפך מאיתנו היא התרבות הברברית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31606
	אז שוב,
	יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:31) בתשובה לaharon5
	אל תקרא לזה שמאל, כי אם כולם כאלו, זה חסר משמעות. בנוגע להצעה שלך להעלות לפומבי כל מיני דברים, דווקא ביום שלישי בפוליטיקה בערוץ 1, היה איזה רב אחד שאמר בדיוק מה שאתה אמרת על האיסלאם. העלה לדיון פומבי (!). אבל התגובות לא היו משהו. על הקשר בין אירופה (יבשת) לבין השמאל בארץ (שהוא לא יבשת) נרחיב בהזדמנות אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31607
	אני חייב ללכת לישון
	aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:45) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	מה זה ''כולם''? כשאני אומר ''שמאל'' אני מתכוון לתרבות הנאורה, לחברה המערבית. זה לא כולם. הערבים והעולם השלישי אינם נכללים. אתה לא רוצה שאקרא לזה ''שמאל''? בסדר. אולי זה מבלבל. נקרא לזה ''תרבות המערב''. (בתפיסה שלי אני פשוט רואה זהות מושלמת ביניהם - בין שמאל ונאורות). === היום אין לגיטימציה לכלום. אסור לאמר שום דבר רע על האיסלאם. זהו ''פסק הלכה'' של השמאל. יש לזה גם שם: ''הטרור הרוחני של השמאל''. כדי שיהיה מותר ''לקרוא לכלב בשמו'' יש צורך לערוך דיון יעודי בנושא. מי שיקרא קריאות ביניים ''המוסלמים הם ברברים'', מיד יהסו אותו במילים: ''אני לא אוהב הכללות'', ''זו גזענות''. החברה שלנו (וסליחה על ההכללה) איננה בשלה להכיר בכך פומבית, פשוט משום שהיא מאמינה שאסור להכליל. אבל, אם יהיה דיון יעודי לנושא, לא יהיה מנוס להגיע להכרה בכך. בוא תנסה לפתח דיון כזה כאן ותראה שכולם מסכימים שמוסלמים הם לא ממש שתי טיפות עיניים כמונו... יש להם ''מזג ים תיכוני''... (רוצחים את אחיותיהם וכאלה)... === בכל אופן הדיון איתך מאוד מעניין. לילה טוב בינתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31608
	אז לך לישון
	יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:52) בתשובה לaharon5
	לילה טוב שיהיה לך. ואולי רק תחשוב פעם, אם אתה בעצמך תעיז להעלות את הנושא מול מוסלמי כלשהו, ספציפי, שאתה מכיר (ואתה בטח מכיר אחד לפחות - אחרת לא היית מעלה סברות לגבי הטיב של כולם, נכון?). תנסה לדמין את עצמך מדבר על זה איתו, אומר לו שהוא ברברי, והאיסלאם זו דת של הרג. אתה תראה שאתה בעצמך כבר לא תסכים עם מה שתגיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31609
	לילה טוב
	aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:56) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	הבעיה היא שאני כבר לא אראה יותר... גם לא ארגיש... לנצח... לילה טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31628
	בוקר טוב
	אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:24) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	התעוררתי. התעוררתי אל בוקר חדש ונפלא עם הרוג פיגוע אחד בלבד. פרי הבאושים של מוסלמי מקרי וספציפי... רציתי להתייחס לשאלתך הקודמת. שאלת שאלה (או יותר נכון: העלית נקודה) מאוד חשובה ומאוד בעייתית: הבלבול בין הפרספקטיבה הכללית והפרטנית. ובכן: באופן פרטני אתה יוכל למצוא המוני מוסלמים שהם בני תרבות כמוני כמוך. אבל במישור התרבותי האיסלאם היא תרבות ברברית, בדיוק כפי שהתרבות שלנו היא נאורה מודרנית, וכפי שהתרבות התימנית נוהגת לרקוד עם צעד תימני (וסליחה על ההכללה). אין ערבי ספציפי אחד מעיד על הכלל (אל תכליל)! גם אם מצאת ערבי אחד, או שניים, או עשרה (או אפילו מיליון), עדיין אין הדבר מעיד על הכלל. זכור: בכל כלל יש יוצאים מן הכלל (לא אני המצאתי את זה). במישור התרבותי אנחנו מדברים על תופעות הקשורות באיסלאם: טרור, שנאה, נקמה, פרימיטביות, וכדומה. במישור הפרטני תוכל למצוא בני אדם כמוך בדיוק. אל תבלבל בין המישורים. אלו מישורים שונים לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31632
	לא מה שאמרתי
	יוסי מגבעתיים (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:48) בתשובה לאהרון5
	אמרתי שתנסה אתה עצמך להגיד את הדברים שלך לערבי אחד ספציפי. להסביר לו שהתרבות שלו היא תרבות של שנאה וכו'. באמת תנסה, הייתי רוצה לשמוע מה התגובה שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31639
	רק תבקש
	אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 13:52) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	תראה, יש ניצוצות של התפכחות פה ושם. הגם שזה די מסוכן לפתוח שם את הפה. הנה למשל אחת הדוגמאות (ויש עוד). בכל אופן, מה שאני אוהב לאמר בנושא: אם אנחנו כל הזמן ''נבין'' אותם ולא נגלה להם שהם ברברים, הסיכוי שהם יגלו זאת לבד - קלוש. קישורים: חשבון נפש: האם אנחנו הערבים - ברברים: http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?docid=1500&sub...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31665
	המאמר של אחימאיר כתוב היטב
	דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 9:32) בתשובה לאהרון5
	תודה שהבאת ת המאמר לתשומת הלב. היה מעניין לקרוא, אבל לא ממש מחדש הרבה. גם אחימאיר אומר, אם כי לא באופן ישיר, מה שאנחנו היהודים כבר אומרים הרבה זמן: או אנחנו או אנחנו (כולה שלנו). גם הערבים אומרים ועושים אותו הדבר. כל צד ממשיך לקדם את הצורך להתחזק ולהיות חזק מול האחר (מקדמים את העמדה שאין סיכוי.....) ואחרי שזה מצליח צועקים: הנה אמרתי לך (לכם). בשורה התחתונה, מאז שאני מכיר את עצמי, זאת הדילמה. ותמיד אנחנו הטובים צריכים לגבור/לנצח/להכריע. מעולם הדרך האחרת לא קיבלה את הבמה בנושא של ארץ ישראל (תהליך אוסלו לא היה ביטוי של אלטרנטיבה אמיתית אלא רק צעד בכיוון). אבל מידי פעם היו תקופות של אשליה שעלינו על דרך אלטרנטיבית באמת. אבל לא באמת התכוונו (כנ''ל אויבינו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31678
	כן, מאמר יפה
	aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:32) בתשובה לדוד סיון
	שום דבר לא מחדש הרבה, הכל בסה''כ די ידוע. זה הרי הנושא שישראלים עוסקים בו הכי הרבה. הנקודה שיוסי אחימאיר רצה להעלות היא, לדעתי: ההתפכחות. הן אצל השמאלנים היהודים והן אצל הערבים. אין בכך חידוש גדול, אבל עוד אבן ועוד נדבך ועוד רמז לתהליך ההתפכחות האדיר האופף את העולם הנאור כולו. הנקודה שאני רציתי להעלות ולשמה הבאתי את המאמר היא: ערבי שמכיר בכך שהתרבות שלו ברברית. הוא מתבטא קצת אחרת: ''סעיד בדראן כותב בגילוי לב במאמרו ''האם אנחנו פרימיטיבים?'''' (אבל אי אפשר לכעוס עליו על כך שהוא מעדיף ביטויים עדינים יותר מאשר הביטויים שלי)... === הצגת הדברים שלך שגויה: אתה מציג את המלחמה הזו כמלחמה לגיטימית בה כל צד רוצה להשיג את המקסימום שהוא יכול, וגם כשהוא מנסה לעשות צעדים לפשרה הוא לא באמת מתכוון. זו ראיה שגויה. התמונה האמיתית היא שבדיוק כמו הנאצים הצד הערבי רוצה להשמידנו, ואנחנו רוצים בפשרה. מכאן בדיוק מתחילה הבעיה: כשלא רואים את המציאות נכוחה. לכן חשוב להכיר בכך שהאיסלאם היא תרבות ברברית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31763
	אנחנו רוצים בפשרה או כניעה?
	דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 20:12) בתשובה לaharon5
	כל הזמן אתה מסביר לי שהימין רוצה הכרעה. כעת, פתאום, אתה אומר שאנחנו(כולל אותך, הימין, השמאל וכולם) רוצים פשרה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.