פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לaharon5, 18/06/03 22:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=31616
טעות גדולה חוזרת
דוד סיון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 7:42)
בתשובה לaharon5

לא אמרתי שהימין שואף להכרעה אלא שהימין מדבר. כרגיל רבים בעם שלנו טובים בדיבורים - בעיקר מפרשנים מה האחר חושב, אומר , עושה או רוצה לעשות. כל זה במקום להקשיב, לשמוע, לשוחח ובכך נמנעת הבנה טובה יותר.

אתה לא רע בלהגיד לאחרים מה הם חושבים, אומרים. אתה גם מלא שחצנות על מה שאחרים עשו ועושים: ''פשוט משום שאיש טרם העלה על דעתו שיש בכלל דבר כזה: נורמות...'' אפילו אם ניקח את קווי המתאר שלך אפשר לכתוב את הדברים אחרת.

1. העדפת שיפור היחסים ברצון על הרתעה,
2. אי הבנת האלימות (השלמה עם האלימות שייכת לנורמות של אחרים),
3. הנאורות שואפת לגבולות ברורים,
4. אין בהגשמה עצמית שום דבר על חשבון הכלל,
5. השמאל שאני מכיר מדבר על מצויינות אבל לא על חשבון אף אחד אחר.

אז גם הנורמות שלך לא ממש מתארות את המציאות. אתה גם מנסה לתאר את עמדתי בכל הנושא וגם זאת טעות. עוד לא הבעתי בדיון הזה מהי עמדתי.

בכל מקרה מרשימה אותי הכנות שיש בדבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31638
סליחה, טעות
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון

חשבתי שאמרת שהימין שואף להכרעה. תודה שהעמדת אותי על טעותי.

(בכל מקרה, עדיין לא הפרכת את הרעיון שלי לפיו ההבדל המהותי בין השמאל הישראלי והימין במישור הביטחוני הוא שהשמאל שואף לכניעה והימין להכרעה).

===

מצטער על הנימה השחצנית, אשתדל להמנע מכך.

1. העדפת שיפור היחסים ברצון על הרתעה.

אתה יודע מה, ההגדרה שלך דווקא מקובלת עלי. לא איכפת לי הניסוח המדוייק. לכן, אם אכן המשפט הזה מאפיין את התרבות שלנו (חלק מאקסיומות היסוד שלנו), ונפלה בו טעות (הרתעה חשובה יותר) הרי שמצאנו טעות בסיסית.

2. אי הבנת האלימות (השלמה עם האלימות שייכת לנורמות של אחרים).

אני חולק עליך. לדעתי החברה שלנו ''נתברכה'' באינטיליגנטואלים רבים שתמיד ''מבינים'' למה ''בן הטובים'' התדרדר למצבו, למה הנער בעל ההורמונים המתפרצים מתנהג בצורה ''לא מנומסה'' (מבטא את עצמו - ילד יצירתי), ולמה הערבי הברברי מתאבד (כי הוא ''מיואש'' מכך שהיהודים לא בורחים מהשטחים).

לדעתי אנחנו כן ''מבינים'' אלימות. למרבה הצער יש ביננו חילוקי דעות בנושא. למרבה עוד יותר הצער לא נוכל למצוא מי שיכריע בינינו. משום שמידע מדעי מוסמך בנושא לא קיים (טרם גילו את הנורמות - אין פה שום שחצנות, פשוט תקן אותי אם טעיתי).

3. הנאורות שואפת לגבולות ברורים.

פה אולי המקום לעמוד על ההבדלים בין נורמות ואתיקה, בין הרצוי למצוי. הנאורות ''שואפת'' או רוצה לגבולות ברורים, לטוב, לכיף, לאושר, זה על הכיפאק. מה שהיא רוצה זה נחמד מאוד וזה גם מעניין אנשים רבים.

סליחה, אבל אותי זה לא מעניין. אני מתעניין אך ורק במצוי. לא ברצוי, לא בשאיפות, לא מה טוב, לא מה כדאי. אלא פשוט: מה יש?

המציאות היא, שהנאורות מקרינה גמישות בכל הנוגע לגבולות בכל תחום ותחום. בכינרת כמו בחינוך, בחינוך כמו בביטחון. המים מגיעים לקו האדום - מזיזים את הקו. הנער מקלל - מסבירים לו שזה לא יפה, מרביץ - לוקחים אותו לשיחה על כוס קפה, אונס - עורכים לו סדנא, רוצח - כבר ראוי לטיפול פסיכולוגי...

רוצים גבולות זה יפה מאוד.
מעשית - הנוער מותח את הגבולות, והמערכת הנאורה עסוקה ב''להבין'' אותו.

4. אין בהגשמה עצמית שום דבר על חשבון הכלל.

יש ועוד איך. אנחנו תרבות אגואיסטית בה כל אחד דואג לעצמו (ועוד איך על חשבון הכלל), והדבר לגיטימי ומקובל. החלטתי שהביטוי מאפיין את אחת הנורמות שלנו לאחר ששמעתי בגלי צה''ל איזה קצין בכיר שדיבר על קצינים שיורדים לחו''ל כדי ''להגשים את עצמם''...

השימוש במילים יפות (כמו ''מצויינות'' ו''הגשמה עצמית'' הוא חלק מהטכניקה בה אנו מסתירים מעצמנו את מידת היותנו חברה מגעילה, מנוכרת, אגואיסטית, חסרת אנושיות, חברה של סדום ועמורה).

5. השמאל שאתה מכיר מדבר על מצויינות אך לא על חשבון אף אחד אחר.

אתה צודק. האם היית מניח שהשמאל יאמר על עצמו דברים רעים? (השמאל גם מדבר על ''פשרה'' למרות שבעצם הוא משתוקק ל''כניעה''). לא חייבים לשמוע רק את מילותיו של השמאל, מותר גם לחשוב לבד...

החברה שלנו מתלהבת ממצויינים, ובזה לחלשים. אלו הם אנחנו (וסליחה על ההכללה)!

מדברים כל הזמן על מצויינות ולעולם לא מדברים על אנושיות, רצון, איכפתיות. מתי שמעת את התקשורת בוחנת מנהיג על פי הרצון שלו לדאוג באמת לחברה?...

מנהיג כזה הוא לא נורמטיבי (ראה את בני בגין).

גם ''המצויינות'' הזו היא אחיזת עיניים, משום (כפי שכבר אמרתי): כל קשר בין מצויינות של מנהיג ובין מעמדו מקרי בהחלט! זאת ועוד - הקשר הוא לרוב הפוך! המינויים במדינה שלנו הם בד''כ על רקע נפאטיסתי (משפחתי, מקורבי) או רקע של ג'ובים.

האם ''הנורמות שלי מתארות את המציאות או לא - לעולם לא נדע, פשוט משום שאיש אינו יודע מהי ''המציאות הנכונה''. אין דעה מסוכמת ומקובלת על הכלל (המדע) לגבי הנורמות של המציאות. אין.

אתה חייב להודות שאת הדברים הללו אתה כותב מהמיית לבך, ולא ציטטת מאיזשהו ספר סוציולוגיה של הפרופסור המומחה מספר אחד לנורמות של התרבות המערבית (פשוט משום שדבר כזה כנראה אין). אנחנו כחברה פשוט לא יודעים מהן הנורמות שלנו ולכן נאלצים להסתפק בכך שכל אחד יביע את דעתו.

מצטער ששגיתי בהבנת עמדתך, ואני מודה לך על כך שאתה מתקן אותי כשאני טועה.

אגב, אני לא מבין את כוונתך בכך שאתה מתרשם מכנותי. אתה חוזר על כך כבר כמה וכמה פעמים. האם אתה מוכן להסביר? (אני פשוט מדבר רגיל).

http://www.faz.co.il/thread?rep=31664
אני לא מתעסק בהפרכה של אמונות
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 9:03)
בתשובה לאהרון5

לכן אינני יכול להפריך את דבריך. אני כן יכול להאיר הסתכלות שונה גם לפי האמונות/נורמות שאתה מציין. למרות זאת אין זה אומר שאני מקבל את דבריך (אני מכיר גם אמונות אחרות) ועמדותיך. את כיווני הביקורת שלי כבר מסרתי כאן ובמקומות אחרים בפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31679
אוקיי, תודה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון

הנקודה שהייתי רוצה להדגיש כסיכום של הדיון הזה היא:

היום, בעידן המדעי המודרני, החברה שלה לא יודעת מי היא!

יש דעות שונות, יש הצגות שונות של הדברים, אבל גישה מדעית מוסמכת, מחקר רציני בתחום - שום כלום. החברה שלנו (כחברה) איננה יודעת מאום על הנורמות שלה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=31689
אתה מחפש משהו שלא קיים: גישה מדעת מוסמכת
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:47)
בתשובה לaharon5

במדעי החברה יש מספר גישות מקובלות - כולן מוסמכות.

אבל רוב החוקרים מכירים את כולן והן מהוות בסיס להמשך המחקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31703
בהגדרה אי אפשר שתהיה רק עמדה מדעית אחת
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:06)
בתשובה לaharon5

עמדה מדעית אחת-מוסכמת, במיוחד במדעי החברה, סותרת את חופש הדעה והביטוי. כל עוד יש ומקובלת הדמוקרטיה, גם בעולם האקדמי, המתנה/שאיפה לעמדה ''מדעית מקובלת'' היא מאד לא מציאותית.

העובדה שאתה חוזר על המנטרה חסרת המשמעות כנראה משדרת אי הבנה של העולם המדעי. לעומת זאת אולי אתה שואף לחברה בה כולם חושבים ומאמינים באותו הדבר (טוטליטרית?) ויש אחידות דעות. בחברה כזאת במדע יתנוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31708
אדרבא
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון

אם יש כל כך הרבה דעות - תן לי אחת.

אחת האסכולות המגישה את גרסתה באשר לנורמות של התרבות שלנו.

קח את זמנך, אל תמהר...

דוד, אני אומר לך בבהירות: החברה שלנו היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. אף אחד לא יודע כלום על הנורמות שלנו.

(נ.ב. שמעת על סולם המוסר של קולברג? מקובל היום על המדע או לא?... אז כנראה שיש תפיסה מדעית שלטת).

(עוד נ.ב. על מושג ''רוח הזמן'' שמעת? המושג מבטא את ה''נורמות'' של המדע, מעין ''אופנה'' מדעית המשתנה עם הזמן. כן, גם המדע שבוי בנורמות, והוא אפילו יודע זאת והמציא לכך ביטוי מיוחד).

http://www.faz.co.il/thread?rep=31717
אינני יכול למלא את בקשתך במלואה
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 1:24)
בתשובה לaharon5

אני לא ממש משכיל במדעי החברה לכן לא אוכל לספק לך גירסה על הנורמות החברתיות שלנו. לא מזמן קראתי חלקים מספר ''ארץ עברה וזעם'' בו יש משהו על הנורמות שאתה מחפש. יחד עם זאת אני בטוח שיש עוד, לא מעט, חומר על הנושא.

לא שמעתי על סולם קולברג.

למרות הנאמר כאן אפשר שלחברה שלנו יש הרבה מה ללמוד בכדי להשתפר בהנת עצמה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.