פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 16/06/02 20:57)

http://www.faz.co.il/thread?rep=3207
לאלכס ואורי-מספר מלים
גדעון ספירו (יום שני, 17/06/2002 שעה 1:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,
נחמד היה לקרוא אצלך את האימרה הבן-גוריונית ''ללא חרות ומק'י'' ואת ההקבלה שעשית לפורום ''ללא ספירו ומילשטיין''.
הזכרת לי את ימי בחרותי הפוליטיים, בתקופת שלטונו של בן גוריון, ואני, הצעיר, כבר אז התנגדתי לסיסמה זו. כאשר התקיימו בשנות ה- 50 בחירות תחת הסיסמה ''הגידו כן לזקן'', אמרתי לו לא.

ככל שנעים להיזכר בימי נעוריי, אני נוטה להסכים עם אורי שההקבלה לא בדיוק תופשת. ולו משום שבפורום זה לא תמצא אפילו איש אחד שיבקש לקיימו ''ללא ספירו ומילשטיין''. ''ללא ספירו'' תמצא לא מעט תומכים בפורום, אבל לא אחד שיתבע את הוצאתו של אורי, כולל כמובן אותי, שמתנגד באופן קיצוני לכל סתימת פיות או צנזורה כלשהי.

אני גם נוטה להגיב, בקוטב השני, בדומה לאורי. כפי שהוא לא רווה נחת מתיוגו כניצב בקצה הקשת הימנית, כך אף אני לא מקבל את הצבתי בקצה הקשת השמאלית. אלא מאי? המפה הפוליטית זזה בישראל כה חזק ימינה, עד שאיש מתון כמוני, שבסך הכל תומך בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, מתוייג ''כשמאל קיצוני'' רחמנא לצלן. הדגמה טובה לכך ראינו בידיעה על התביעה נגד שרון שהגיש הדור הצעיר של המפלגה הסוציאל דמוקרטית השבדית. היש דבר יותר מתון ממפלגת השלטון הזו? אבל בעוד אנוכי, סוציאל דמוקרט מתון במונחים שבדיים, קידמתי את התביעה בברכה, אתה פרצת בזרם פטריוטי אדיר והצעת לשרון וממשלתו כיצד להתחכם לשבדים.
כל עוד זה מצב העניינים, אני אהיה בעיני הישראלי המצוי על תקן של ''בוגד שמאלני'' ואתה תתתקבל בחיבוקים משום שאתה מוכן להגן על שרון מול ''הגויים האנטישמים האלה'', אם להשתמש בסולם הגידופים הישראלי.
יחד עם זאת אני מאד מעריך את נאורותך, את התנגדותך לסתימת פיות, את פתיחותך לדעות אחרות ונכונותך ללמוד מכל אחד. תמשיך כך, אולי יום אחד תחזור להיות שמאל מתון כמוני.

לאורי,
אני מסכים איתך שאין מנוס מגרירת אנשים מתים לויכוחים פוליטיים, ואתה נתת את דוגמת רבין, והיא הנותנת. אנשים שהיו פעילים פוליטיים, או אנשי הגות, פילוסופים, אין שום מניעה להשתמש במה שאמרו וכתבו גם לאחר מותם. משפט המפתח בדברי היה כי אין לגרור את המת לויכוח פוליטי ''אם אין תשתית ראייתית מוצקה''.
המשוררים נתן אלתרמן ואלכסנדר פן היו משוררים שכתבו גם שירה פוליטית והיו פעילים בתחום זה. על פי שירתם ידעת מהי עמדתם הפוליטית. אותו הדבר בבמה העולמית ניתן לומר על המחזאי והמשורר ברטולד ברכט, או הזמר האמריקני פיט סיגר. לכולם מחוייבויות פוליטיות ברורות והם השאירו מעין צוואות פוליטית שמותר לנו, לחיים, לעשות בהן שימוש.

לגבי רחל אי אפשר לומר ששירתה היתה שירה פוליטית, או שהיא נתנה באמצעות שיריה ביטוי לשאלות השעה, ולכן, כך נדמה לי, אתה גורם לה עוול כאשר אתה מסיק מיחסיה האישיים עם כמה מראשי תנועת העבודה בשנות ה- 20 של המאה העשרים מסקנות פוליטיות גורפות מאז ועד היום. מסקנות שאינן מעוגנות בשירתה. זו דעתי, אבל אתה תעשה כהבנתך, מה שאתה ממילא עושה.

דומה שאתה לא יכול בלי להזכיר את מאיר פעיל. אתה כנראה רדוף פעיל רציני.יחסי אליו יותר מאוזן. היו לי איתו הסכמות, אבל לא פחות מחלוקות, עד שבעקבות אחת מהן הוא חדל לדבר איתי מספר שנים.
שמע סיפור: כאשר כיהן כחבר כנסת מטעם של''י, היה הסכם רוטציה לפיו היה צריך לפנות את מקומו לסעדיה מרציאנו. כאשר הגיעה שעת מימוש ההסכם, הוא מצא כל מיני סיבות לא לבצע את ההסכם. הדבר עורר נגדו ביקורת ציבורית. אני כתבתי אז מאמר בו תבעתי ממנו לקיים את ההסכם וביקרתי במלים חריפות את התנהגותו. בסוף הוא התפטר, אבל הטעם הרע נשאר. כתוצאה מכך, לא הצבעתי של''י בבחירות הבאות בהן עמד בראשות של''י, וגם לכך נתתי ביטוי פומבי. בקיצור, האיש לא דיבר איתי זמן מה. אבל, כפי שזה קורה אצלי, אני לא שומר טינה אישית לאורך זמן, וכך גם פעיל (לפחות במקרה שלי), ובחלוף השנים חזרנו שוב לשוחח. לפעמים עמדתו ניראית לי, כמו למשל בעניין דיר יאסין, ולעתים קרובות יותר אני ניצב הרחק שמאלה ממנו, כמו לאחרונה, כאשר הוא המליץ על מבצע צבאי ותמך במה שקרוי ''חומת מגן'', ואני, כמה מפתיע, התנגדתי.
וחוץ מזה אורי, שמור על הבריאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=3220
מאיר פעיל ואני (וגם רחל) סמפטום סמיוטי
אורי מילשטיין (יום שני, 17/06/2002 שעה 8:13)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,

קראתי בהנאה את דבריך, אפילו לגבי מאיר פעיל. היתה בשעתו ידידות רבה בינינו והוא אפילו נתן לי את ספרו במתנה עם הקדשה אישית וצילום ממנה, גדעון אני מוכן לשלוח לך, אם אינך מאמין. גם ראיינתי אותו פעמים אחדות. זכור לי אירוע בסמינר אפעל כשהוא שאל אותי לגבי יחסי עם אחדים ממפקדי הפלמ''ח: ''אורי מה קורה, יש לך יחסי נקמת דם איתם?'' והוא לכאורה עמד לצידי בברית חוקרים.

היחסים נעשו קשים מאוד מצידו כאשר הגעתי במחקרי לתפקודו של מאיר פעיל בייחוד בפרשת דיר יאסין, וזה טבעי. כמו שצבי זמיר כעס על חשיפת עבודת בריחתו משדה הקרב בפרשת שיירת נבי דניאל, כך פעיל כעס על חשיפת המניפולציות שהוא עשה בפרשת דיר יאסין, וזאת גדעון בלי קשר לשוני בין הפרשנות שלך לפרשנות שלי ביחס לדיר יאסין.

מאז הוא מתאמץ בכל מקום להשמיץ אותי ולהרחיק אותי מכל במה שבה אוכל להשמיע את דעותי ואת ממצאי מחקרי: האוניברסיטאות, צה''ל, כנסים אקדמיים בנושאים שבהם אני מתמחה ואמצעי התקשורת. גם לפעיל יש בעיות עם אותם מוסדות וגופים אבל הערכתו השלילית עלי נשמעת שם בהנאה ומחזקת מאמצים באותו כיוון של חבריו מהפלמ''ח.

מעשיו אלה של פעיל גרמו לי נזק בלתי הפיך, גם בתחום הכלכלי הפשוט (לעתים הגעתי עד פת לחם), גם ביכולת להמשיך את מחקרי ולפרסמם, וגם בתדמית הציבורית שלי שבעיני חוגים רבים היא שלילית מאוד במובן המקצועי הטכני (שקרן, שרלטן וכו').

פרשת מאיר פעיל (החי) כמו פרשת רחל (המתה) הם בעיני סמפטום, במובן הסמיוטי, לתהליכים האנטי-תרבותיים המתרחשים במדינת ישראל והעלולים להביא עלינו כליה. אליך גדעון שאתה בוודאי הרבה יותר שמאלני ממאיר פעיל אין לי טענות. הוויכוח בינינו הוא ענייני ואפילו גורם לי הנאה מסויימת. מאיר פעיל פתח נגדי במלחמה טוטאלית והוא היה חוד חנית של מפקדים מהפלמ''ח שבקשו בכך להפריך את ממצאי על תפקודם במלחמת העצמאות. על עוצמתם של אותם מפקדים יעיד מעמדו של רבין לפני הרצחו ואחריו. יחסם של פעיל וחבריו כלפי מאפיין תרבות מסוימת.

אותם דברים אמורים לגבי יחסם של מנהיגי תנועת העבודה לרחל. ויש קשר בין הדברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=3236
לאורי
גדעון ספירו (יום שני, 17/06/2002 שעה 17:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי,
קראתי ממש בצער את סיפור הרדיפה של מאיר פעיל כלפיך. במיוחד נגע לליבי הקטע בו אתה מספר שהגעת עד פת לחם. כמי שחווה את החווייה של פסילה לעבודה מסיבות פוליטיות יותר מפעם, אני מוכן לצאת להגנתו של כל אחד, תהיה השקפתו הפוליטית אשר תהיה, אם פרנסתו עומדת בפני פגיעה מסיבות של רדיפה פוליטית (אבל גם מסיבות אחרות, כי כסוציאליסט ודמוקרט אני מאמין בזכותו של כל אדם לעבודה ולהכנסה מכובדת).

חבל שלא ידעתי על כך שעה שעוד הייתי בקשרים עם פעיל. אני מבטיחך כי הייתי מתייצב לצידך נגד כל רדיפה פוליטית שמקפחת פרנסה.
לי בוודאי אין כל בעייה עם מחקריך על מלחמת העצמאות, שנוגעים בין השאר גם בחשיפת ערוותם של מפקדי פלמ''ח אלה או אחרים, גם בגלל שאינני שייך למאפיה, וגם בגלל תמיכתי הגורפת במחקר ביקורתי על פרות קדושות, וכל המרבה הרי זה משובח.
מי שחולק על מחקריך צריך להתמודד איתם עניינית, ובוודאי לא בצורה של רדיפה שפוגעת בקיום הכלכלי.
על פי התאור שנתת, בהנחה כי זו האמת, אין ספק שאני מתייצב לצידך.

גם בענין דיר יאסין, בו דעתנו חלוקות, הייתי עומד לצידך כארי אם היה מישהו מנסה למנוע את הפירסום.
אני עושה אבחנה חדה בין אי הסכמה עם מישהו תוך ויכוח חריף ונוקב עימו, לבין התנכלות לחופש הביטוי שלו ולזכותו להתפרנס בכבוד.
לכן בפורום זה למשל, מעולם לא תשמע ממני תביעה להסיר מישהו משום שעמדותיו או סגנונו אינם נראים לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=3245
גדעון: ''רק על עצמי לספר ידעתי''
אורי מילשטיין (יום שני, 17/06/2002 שעה 20:24)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,

תודה על הסמפטיה. תמיד מצאתי סימפטיה אצל ''שמאלנים קיצוניים'' ואצל ''ימנים קיצוניים'' שאין להם מה להפסיד ואין להם מה לתת. ''המיינסטרים'' לעומת זאת תייג אותי כאדם קיצוני, כאדם תמהוני, כשותף לרצח של רבין וכאדם שאסור לבוא איתו במגע בגלל שחשפתי את ''הנסתר ממך'' של מלחמת העצמאות והקמת המדינה.

קעקוע דמותי היה פרויקט של יצחק רבין (עד שנרצח) וחבריו בפיקוד על הפלמ''ח ובוצע בכשרון רב על ידי מאיר פעיל וחבריו מהפלמ''ח בחפץ לב, ועל ידי אנשים אחרים שרצו לזכות בתמורה מראשי המדינה, לרבות ראשי האוניברסיטאות, מפקדי צה''ל,העורכים באמצעי התקשורת, ראשי מערכת החינוך והרשימה ארוכה. הצלחתם היה מלאה: חדלתי כמעט לחקור וחדלתי לחלוטין לפרסם ספרים ומאמרים.

המדובר לא רק בשמאלנים אלא גם בימנים קיצוניים. לא רק שנזרקתי מאוניברסיטת בר אילן שאיננה מרכז של השמאל בישראל אלא גם ממכללת יהודה ושומרון באריאל שבראשנה עמד ועומד אחד הפעילים בארגון הפרופסורים של הימין, פרופ' דן מיירשטיין מאונברסיטת באר שבע. (אולי יובל אפילו מכיר אותו).הכינו שם חוות דעת מפוברקות של דוקטורים שאינני ראוי ללמד במוסד להשכלה גבוהה.

כשפניתי לראשי כל האוניברסיאות והמכללות בישראל בנעניתי בבוז וכמעט בתמהון על שאני מעז לבקש בקשה כה מוזרה מהוד רוממותם שירשו את האוניברסיטאות מהסבתא שלהם. אפילו יורם חזוני ממכון ''שלם'' הימני, הליברלי, הלוחם בבולשביזם הציוני, דחה את בקשתי להתקבל במכון שלו כעמית מחקר.

אבל הם לא לקחו בחשבון שני דברים: א. ש''האמת ימצא דרכו'' (צוואת הרמב''ם) וסופה לנצח. ב. שאני מספיק חזק כדי לא להישבר נפשית וגופנית.

הדברים שאני כותב כאן התפרסמו פעמים אחדות באמצעי התקשורת. אולי אליך הם לא הגיעו, גדעון, אבל הם הגיעו לידיעת אנשים רבים. איש מהם לא נקט אצבע, לא מן הימין, לא מן השמאל, ולא מאנשי המוסר באקדמיה כפרופסורים אסא כשר וירמיהו יובל הפועלים למען צדק לפלסטינים וכמובן למען דמוקרטיה ופתיחות.

אינני מבקש רחמים וגם לא טובה מאיש. את בעיות שרידותי האישיות פתרתי.הלואי שמצב כל הישראלים יהיה כמצבי מבחינה כלכלית. אבל עשר השנים שהפסדתי במחקר ובפרסום (והם הרוויחו) הן בלתי הפיכות.

הסיפור הזה, גדעון, כמו סיפורה של הדודה רחל, הוא סימן סמיוטי, לחברה הצודקת שעצבו ''המיסדים'', חבריה הבוגדניים של רחל, וממשיכי דרכם הוסיפו עוד כנה וכהנה.

רחל כתבה: ''רק על עצמי לספר ידעתי'' אבל הסיפור על העצמי הוא הסיפור של העולם כולו כפי שניתן לגזור מתפיסת העולם של שפינוזה ולייבניץ, כפי שטוענת האסכולה ההולוגרפית, כפי שמורה גם השכל הישר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=3256
לאורי - אכן תמונה עגומה
גדעון ספירו (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 0:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדברים שאתה כותב כאן באשר למסלול היסורים שהעולם האקדמי והמחקרי בישראל הוביל אותך, הם חדשים עבורי. ואלמלא אחד מעורכי הפורום שיזם את בואי לכאן, המידע הזה לא היה מגיע אליי.
העובדה שגם מוסדות ימניים דחו אותך, מוכיחה כי נטישה, או התכחשות אינן מייחדות זרם פוליטי, תמצא אותן בימין כמו בשמאל.
אני באמת מתפלא הכיצד אותה מכללה בשטחים הכבושים, או מכון שלם, לא צרפו אותך כמרצה או עמית מחקר. על מוסדות אלה בוודאי אי אפשר לומר שמאיר פעיל או עמותת הפלמ''ח שולטים בהם או מכוונים אותם.
אם אני יוצא מתוך הנחה שמחקרית ואקדמית אתה עונה על דרישות הקבלה למוסדות מחקר והשכלה גבוהה, נותרנו כנראה עם הסינדרום המוכר ממקומות רבים - הפחד מאנשים שאינם חברים באחת המאפיות או צועדים במסלול עצמאי.
מכל מקום, אני שמח ששרדת, התאוששת, הסתדרת וניקלטת באחת המכללות בישראל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.