פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרועי שוובה, 01/08/03 19:34)

http://www.faz.co.il/thread?rep=33513
לא כל ערבי הוא אויב
יניב ויסמן (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 13:12)
בתשובה לרועי שוובה

מעולם לא תמצא אותי כותב כך. לא כל ערבי ולא כל מוסלמי. הבעיה העומדת לפנינו היא הרבה יותר חמורה ממאמצים להגיע לשלום. הבעיה היא חוסר הנכונות של הנהגה טרוריסטית, רודנית ושאינה לגיטימית על פני הערבים בשומרון, יהודה ועזה, מוליכה למלחמה נגד אלו שהם אינם בני לאום כי אם בני דת בלבד.

שים לב...כתבתי הנהגה ולא בשם כולל הנגזר מציבור, כמו עם, הם, הערבים או הפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33531
לא כל ערבי הוא אויב ?
רועי שוובה (יום שני, 04/08/2003 שעה 6:54)
בתשובה ליניב ויסמן

גם אני לא התכוונתי לרחוב הערבי. התכוונתי אך ורק להנהגה, שהיא זו שקובעת את הכיוון. נראה שאתה בכלל לא מנסה לזהות מי מהקבוצה המובילה ברשות כיום היא כזו שאפשר לעשות איתה עסקים. לכולם עד האחרון ''תפרת תיק''.
אם תמשיך לראות בכל ההנהגה הערבית אוייב, אין משמעות לכך שאתה מוכן לתת ''חנינה'' מהכללה זו לציבור הערבי, כי קולו לא נשמע. ההנהגה היא המובילה, מטבע הדברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33532
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
יניב ויסמן (יום שני, 04/08/2003 שעה 9:15)
בתשובה לרועי שוובה

הערבים בצורה כוללנית לא אוהדים את רעיון המדינה היהודית. לכן, אני לא מוצא שום צורך בהנהגה ערבית כלשהי. עלינו להיות המנהיגים שלהם. באותה מידה שאין הלבנים בארה''ב מחפשים מנהיגים לשחורים או לאינדיאנים. עלינו להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ארץ ישראל מהים ועד הנהר, באותה מידה שהריבונות הזו חלה על הדרוזים, הבדווים והצ'רקסים.

בספר 'אינתיפאדה' של אהוד יערי וזאב שיף, תוכל לקרוא על האינתיפאדה הראשונה שפרצה בשל סיבות כלכליות בלבד. רובם המכריע של אלו שנעצרו לא ידעו על 'זכויות לגיטימיות של הפלשתינים'. כך, שאת השקר הזה של 'עם פלשתיני' אי אפשר להמשיך, היות והשטח אינו מאמין בכך.

מדינת ישראל כפתה על האוכלוסייה הערבית בשומרון, יהודה ועזה שלטון רודני, מושחת ועריצי. הפילוג והאהדה לחמאס אינו נובע דווקא מאהבתם של אלו, אלא, משנאת השלטון המושחת שישראל חתמה איתו ועדיין מחזקת אותו.

ארה''ב עמדה לפני רוויזיה מדינית כוללת בנוגע לערבים ביש''ע, אלא, שאריאל שרון החליט לזנוח את הרוויזיה הזו ולתמוך במפת הדרכים. על כן, צ'ייני ורמספלד, הקונגרס והסנאט אינם לוחצים עוד על בוש להפסיק ולדרוש וויתורים מישראל.

שלום יכול להיות רק במסגרת מדינית כוללת של דמוקרטיה. ישראל היא דמוקרטיה. שלום יכול להיות רק אם במערכות החינוך של המדינה קיים מכנה משותף. מדינת ישראל נהגה כך בעבר, כאשר לימדה את הערבים אזרחי ישראל על נחמן ביאליק והציונות.

ראה מה קרה מאז נחתמו הסכמי אוסלו, הוצנחה הנהגה יעני, לגיטימית ושונו תכניות החינוך במגזר הערבי: הקצנה ביטחונית, מדינית ופוליטית - חברתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33539
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
רועי שוובה (יום שני, 04/08/2003 שעה 17:00)
בתשובה ליניב ויסמן

להכיל את הריבונות על כל יש''ע ואזח''ע? ואיך תתמודד עם 3.7 מליון אזרחים פלסטיניים חדשים, שיתמכו מייד באחמד טיבי בכל בחירות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33540
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
סתם אחד (יום שני, 04/08/2003 שעה 17:22)
בתשובה לרועי שוובה

עם מה יש פה ''להתמודד''? אחמד טיבי פחות טוב מאריאל שרון או עמרם מצנע? מי שיש לו רוב - נבחר. היתר - באופוזיציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33551
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

אני לא יודע מי אתה ומה אתה, סתם אחד, אבל אם אינך בן מיעוטים, הצהרתך נראית לי לא רצינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33552
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
סתם אחד (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:25)
בתשובה לרועי שוובה

ותגובה רצינית לא לגופו של כותב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33553
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:31)
בתשובה לסתם אחד

אין לי. פשוט לא נראה לי סביר שישראלי יהודי ישים את אחמד טיבי, שליחו של ערפאת בפרלמנט הישראלי, באותה שורה עם מנהיגינו, שנויים במחלוקת ככל שיהיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33543
הנה חוסר התבונה במדיניות
יניב ויסמן (יום שני, 04/08/2003 שעה 20:24)
בתשובה לרועי שוובה

מיליוני אזרחים בעולם מתדפקים על דלתות השגרירות האמריקנית כדי לקבל ''גרין-כארד''. לאלה המחזיקים ב''גרין-כארד'' אין זכות להשתתף בתהליכים פוליטים בארה''ב. זאת למרות שארה''ב היא מדינת כל אזרחיה.

ניתן ליישם את המודל בצורה קצת שונה כלפי התושבים הערבים ביש''ע. בעלי זכויות חברתיות, סוציאליות וכיו''ב. אלא, שזכות ההשתתפות הפוליטית לא תתקיים. היא תוכל לבוא לידי ביטוי במערכות פוליטיות פנים ערביות שגם הן תהינה מוגבלות, כמו איסור על תנועה השוללת את המדינה היהודית לרוץ לבחירות במסגרת הפנימית וכן הלאה.

הרעיון הוא לבנות מסגרת חברתית - דמוקרטית, אשר היא מתקיימת במסגרת המדינה היהודית. זה אמור לחול הן במערכות החברתיות כמו מערכות סוציאליות והן במערכות החינוך.

ושוב, תחשוב על כך שההתפרצות נגד הישראלים באינתיפאדה הראשונה נבעה מתיסכולים חברתיים ולא ממניעים לאומיים.

יתרה מזו, הפילוג ברחוב הערבי שאינו מוכר לציבור היהודי, הוא רב ועולה על הפילוג ברחוב היהודי, וזאת משום שאין 'לעם הפלשתיני' אתוס מכונן.

כיום מנסים ומצליחים ליצור אתוס שכזה, אולם הוא בנוי על כרעי תרנגולת, אשר רק בחסות המלחמה הטרוריסטית, הוא עדיין שורד.

שים לב שאת הנוסחה של 'שטחים תמורת שלום' מנסים למעלה מ-‏55 שנים והנוסחה הזו לא עובדת. וכמו בעולם המדע, נוסחה שאינה ברת הוכחה בתיאוריה נזרקת אל הפח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33544
הנה חוסר התבונה במדיניות המשך
יניב ויסמן (יום שני, 04/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה ליניב ויסמן

חוץ מזה: במידה והאזרחים הערבים מגלים אחרי תהליך חברתי ממושך וארוך, נאמנות למדינה היהודית, אין לי שום בעיה עם ראש ממשלה ערבי, באותה מידה שאין לציבור האמריקני בעיה עם נשיא יהודי. המסגרת החברתית-הדמוקרטית היא המסגרת המאפשרת לציבור יהודי-ערבי לחיות יחדיו, והוא אשר ממתן את השסעים החברתים. הביטוי של הלאומיות הדמוקרטית יהיה יהודי, באותה מידה שצרפת היא נוצרית, כפי שהתבטא שר החינוך שלה לשעבר, בתגובה לאתוס האיסלמי של סעודיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33549
גם לא אין בעיה עם נשיא ערבי
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 8:38)
בתשובה ליניב ויסמן

למדינת ישראל, בדיוק כמו שאין לארה''ב בעיה עם נשיא יהודי בארה''ב.

אז שתי עובדות:

א. אין ולא היה נשיא יהודי בארה''ב. ולדעתי גם לא יכול להיות בדור הזה.

ב. קודם כל צריך להיות שלום ואמון בין ערבים ליהודים בארץ ישראל באופן שערבי יוכל לקבל על עצמו את ייצוגה של מדינת ישראל, כסמל וכאתוס. וגם זה לא סביר בדור הנוכחי.

הדרך הנכונה היא שתי מדינות לשני עמים - זה בישראל וזה בירדן, עם קו גבול ברור על נהר הירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33550
הנה חוסר התבונה במדיניות המשך
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:21)
בתשובה ליניב ויסמן

כל הכבוד על הרצון העז בדו קיום, שאנו שותפים לו, אך נראה לי שלקחת את זה קצת רחוק מדי:
בודאי תסכים איתי שבמדינה בה יש 5 מליון ערבים, 4.5 מליון יהודים וכמיליון נוצרים (הרכב האוכלוסיה של ישראל והשטחים כיום), אין ביטוי לאומיות יהודי... גם תוך עשור שניים היהודים הופכים בכלל למיעוט קטן יותר עקב הגירה שלילית והדמוגרפיה.
לערבים הפלסטיניים של יו''ש ועזה יש היום שאיפות לאומיות. אי אפשר לחזור אחורה, לכן הם צריכים פיתרון שיגדיר ''מדינה פלסטינית''.

אבל אפשר לדאוג שמדינה זו תהיה בעצם ברוח דבריך - גבולות פתוחים מול ישראל, ללא צבא ממשי, והתעסקות פוליטית פנימית מנותקת מהישראלית, וכך הרווחנו מכל הבחינות - גם שמירה על הצביון היהודי בישראל, וגם פלסטינים מרוצים בניהול ענייניהם, באופן משותף עם ישראל ולא מאיים עליה. אם איני טועה, זהו הפיתרון אליו מכוון שרון מאז ראשית דרכו בפוליטיקה, וכיום ביתר שאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33554
אתה קורא את מה שאתה כותב?
יניב ויסמן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 12:01)
בתשובה לרועי שוובה

מצד אחד אתה מודה שלא יהיה שלום ואמון בדור הזה בין ערבים ליהודים. מצד שני אתה מציע להקים מדינה לערבים.
מצד אחד אתה חושב שניתן להקים מדינה ערבית נוספת אשר תהיה מוגבלת בתחומה, בגבולותיה ותמיד במגמת התפשטות בשל מה שמכונה 'הדמוגרפיה' הערבית. מצד אחר אתה באמת חושב שלא תהיה למדינה הזו צבא או כלי נשק מאיימים.

ובכן, אין מדינה בעולם שאין לה צבא או כלי נשק. מכוח החוק הבינלאומי לכל מדינה יש זכות לנשק וצבא ואין לישראל כל דרך למנוע זאת. מה גם, שהפירוז עליו אתה כותב אינו מצויין כלל במפת הדרכים. לכן רעיון המדינה הוא רעיון הרבה יותר מסוכן מאוטונומיה היות והוא בלתי הפיך.

דבר נוסף הוא הוויתור על שטחי מולדת רק משום שהם צפופי אוכלוסיה ערבית. זוהי איוולת אשר טומנת חוסר מוסריות ערכית והיסטורית, היות וברגע שחבלי מולדת כלשהם אינם שייכים לעם אשר 'וויתר' עליהם, הוא נחשב כובש ביתר חלקי המולדת עליה הוא מתיישב.

אני לא חושש מרוב ערבי כל עוד הוא יהיה נאמן למדינה. הערבים בעלי תעודות הזהות הכחולות מקצינים את דעותיהם במהלך השנים רק משום שהמדינה החלה לטפח את השאיפות הלאומיות שלהם וחדלה מלהציב את עצמה כמדינה יהודית אשר חיים בה אזרחים לא יהודים, במסגרת הדמוקרטית.

האיום במספרים על מספר הערבים בין הים לירדן אינו צריך להרתיע. מי שלא צפה את מגמת הגידול של שני העמים הוא אדם מסכן בסה''כ. מעבר לכך, על המדינה היהודית לטפח את הקהילות היהודיות, לעודד גיור המוני, לגרש מסתננים לא חוקיים שחדרו למרכז הארץ וליש''ע בצורה לא חוקית ועוד ועוד. יש מה לעשות!

שים לב שוב, שרק במסגרת מדינית-חברתית המבוססת על הדמוקרטיה הישראלית, יכולים אנו להתקדם אל עבר השלום. רק כאשר העקרונות הציוניים יחזרו להיות חלק מהמדיניות של הממשלות, אז יבינו הערבים מהו 'קיר הברזל'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33559
מבחן המציאות
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 17:05)
בתשובה ליניב ויסמן

''אין מדינה בעולם שאין לה צבא או כלי נשק'' - יש הרבה כאלה, ואפילו כמה גדולות: יפן (עד המאה הנוכחית מויתור על זכותה להגנה עצמית, נסיכויות רבות (בגודל של השטחים), אבל באופן כללי אתה צודק - אני קורא לזה מדינה פלסטינית, אבל זו לא תהיה ישות עצמאית בכל היבט (אחרת לא יהיה ניתן לכפות פירוז). אולם עדיין תהיה ישות נפרדת שכנראה תיקרא מדינה. בפחות מזה הם לא ייסתפקו, ואתה יודע מה - גם רובנו לא יססתפק בפחות. שני הצדדים עברו תהליך רוויה, והכרה ב''פיקציה'' שנקראת לאום פלסטיני, ואפילו אם הוא רק בן 30/50/100 שנה.
לעומת זאת, הפיתרון שלך נראה קצת תלוש, ולו רק מבחינת הלגיטימציה בציבור הישראלי והערבי (ואני לא מכניס את הגלובלי לעניין, למרות שעמדתו והשפעתו ידועים). מהטרנספריסטים באתר זה ועד תומכי החזרה מלאה, נראה לי שצריך להיות לך ברור שהרוב המכריע הוא בעד שכנות טובה ודו קיום, אבל כל אחד במקומו, ולא תחת מדינה דו לאומית עם אופי של רוב ערבי גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33560
רועי, ליפן יש צבא
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:06)
בתשובה לרועי שוובה

מטוסים, משחתות וטילים, אבל שם בעקבות הסכמי הכניעה לארה''ב (1945) והחלטת או''ם (1946) אין לה צבא שיכול לבצע תקיפה על מדינה אחרת. ביננות זה אחיזת עיניים.

היום משרד הבטחון היפני מפקח על ה- Japan's Defense Agency (סוכנות להגנת יפן) הפוקד על ה- Japan Self-Defense Force

סתם, רק שתדע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33561
מבחן המציאות
יניב ויסמן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:14)
בתשובה לרועי שוובה

הוא המבחן אשר בו מדינה שלמה התמוטטה כמו רוסיה, שלטון הועף מעל כסאו כמו בעיראק, אחר הוצא להורג כמו ברומניה ועוד. כל זאת גם כאשר זה קורה מול עינינו בשידור חי, עדיין מסרבים להאמין חלקים רבים בציבור כי ניתן לשנות את פני המציאות; הנה המקרה של הערבים ביש''ע. ראה כיצד חתימה על הסכמי אוסלו שינתה את המזרח התיכון ואת מדינת ישראל. זו אינה אותה מדינה לפני 1993. גם הערבים ביש''ע משתנים, למרות שדורות שלמים עבדו בישראל והתפרנסו בכבוד.

אגב לגבי יפן, קיים כיום שינוי במגמה הפצפיסטית שהיא בחרה מאז מלחמת העולם השניה. הוויתור על כוח צבאי נעשה מרצון ולא מכפייה. מדינה פלסתינית שתרצה להקים צבא תוכל לעשות זאת בשל החוק הבינלאומי המתיר זאת.

מדינה פלסטינית על שטח כה מצומצם לא תוכל לעולם להתקיים משך דור אחד. מגמת ההתפשטות שלה תהיה מחוייבת המציאות, הן משום שהיא תהיה נתונה לחסדיה של ישראל, דבר אשר יגרור זעם על התערבות בריבונות המדינית העצמאית של המדינה הפלסטינית והן משום שהתלות הזו תעודד גורמים קיצוניים רדיקליים אף יותר ממה שהיום קיים, היות והתלות הזו גורמת עדיין לערבי ביש''ע להיות נחות; הכיבוש לכאורה לא יסתיים לעולם.

הנוסחה של שטחים תמורת שלום היא נוסחה שאינה עובדת למעלה מחמישים שנים. היא אינה עובדת הן בשל חוסר האיזון בין שלום לאדמה ובין תביעה לצדק וויתור פרגמטי.
ברגע שהתשלום לשלום הוא במחיר אדמות מולדת, הסחיטה קלה יותר; ירושלים אינה עוד העיר שחוברה לה יחדיו.

הציונות הוקמה כדי לעשות צדק לעולם היהודי. אין להצטער על כאבם של הערבים. 22 מדינות ערביות יכולות לנחם גם את הפזורה הערבית ביש''ע. אלא, שאת המגמה הזו מעודדים כדי למחוק את המדינה היהודית, אשר היא לצנינים בעיני העולם הערבי.

כששמעון פרס קרא להקים מזרח תיכון חדש, אמר לו שר החוץ של מצרים וכיום ראש הליגה הערבית, ''שקודם יתאסלם''. התביעה הצודקת למדינה יהודית אשר מבחינה התישבותית-היסטורית, מבחינה ערכית-מוסרית אין צודק ממנה וביטוייה חל על פני יש''ע בכיבוש 1967 אשר נגזר ממלחמה שהיתה מחויבת המציאות בשל גבולות 1949 והם נקבעו בשל גבולות החלוקה של 1947.

זאת אומרת, שככל שנסוג העם היהודי מריבונותו המדינית על פני הארץ, גברה האיבה כלפיו.

עוד דבר נוסף: כאשר נפת ג'נין תהיה פלסטינית, היה בטוח שנפת סחנין, ואדי ערה ושכנותיה, יראו בזה רק המשך טבעי להפיכתם לחלק מהמדינה הערבית הגדולה שבדרך...מהים ועד הנהר.

הדרך לירושלים חשב ערפאת פעם, עוברת דרך עמאן. היום לגמרי הפוך. הדרך לעמאן עוברת דרך ירושלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33562
לסיכום ביניים של דברי
יניב ויסמן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:19)
בתשובה ליניב ויסמן

העולם אינו סולח לחולשה. לכן ארה''ב מחקה מדינה שלמה באפגניסטן או ערים יפניות במלחמת העולם השניה. לכן גם המלחמה עם הערבים לא הסתיימה; התוצאה תמיד הייתה תיקו או ניצחון ערבי. היהודים למעשה, מעולם לא ניצחו את הערבים במלחמותיהם; ראה דברי הרמטכ''ל המגוחכים על 'הניצחון' נגד הטרור הערבי 2003.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33563
מבחן המציאות
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:22)
בתשובה ליניב ויסמן

הצלחת לבלבל אותי לגמרי.
אתה בעד סיפוח השטחים עם כל הערבים, או סיפוח לאחר טרנספר (כמו שניתן להבין מהפיסקה החמישית שלך) ?
כי אם אתה מדבר על סיפוח לאחר טרנספר, אתה עוד פחות מציאותי לדעתי, והויכוח בינינו הופך להיות גם בעל אופי שונה. יש מרחק עצום אידיאולוגי בין תומכי טרנספר לתומכי סיפוח על התושבים (למרות ששני הפתרונות הינם תאורטיים בלבד, לדעתי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33597
מבחן המציאות
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 20:44)
בתשובה לרועי שוובה

אני בעד סיפוח שטחי יש''ע על תושביהם הערבים והיהודים. אני לא חושש מרוב או מדמוגרפיה וכל ההפחדות למיניהם. תוצאה שכזו בוודאי לא תגרום לפלישה ערבית אל ת''א. אני חושב שעל ישראל לאחר קבלת החלטה שכזו להפנות את משאביה לפיתוח תשתיות ביש''ע, בעידוד קרנות בינלאומיות וסיוע אחר, לשם חיים משותפים של יהודים וערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33626
יישר כוח
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:15)
בתשובה ליניב ויסמן

כבר כתבתי לך שאנחנו באות כיוון, אבל אתה ממשיך באותה דרך הרבה יותר ממני. אני בטוח שהפיתרון שלך יביא ליציבות ושגשוג, אבל אני עדיין שולל אותו בשל שתי סיבות:
1. המעשיות שלו מוטלת בספק רב (עד בלתי מעשי) בשל נטיית שני העמים להפרדה והגדרה עצמית מסויימת.
2. אני עצמי לא מוכן לשלם את המחיר הגבוה של שלום יציב ומשגשג תמורת איבוד כללי של הזהות היהודית במדינה (ויש עדיין כזו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33633
אין שום סיבה שתאבד את הזהות
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:16)
בתשובה לרועי שוובה

האוטונומיה התרבותית יכולה להיות חלק מביטוייה של האוכלוסייה הערבית. חופש פולחן, שמירה על זכויות האזרח ועוד.

אני רוצה שתשים לבך לדבר אחד: עד האינתיפאדה הראשונה עבדו והתפרנסו ערבים מיש''ע והאיום הדמוגרפי לא עלה כלל. העובדים הערבים המשיכו לעבוד במרכז הארץ וחזרו אל ביתם ביש''ע. למעשה לא הרגיש הציבור היהודי שום איום על יהדותו והמדינה לא אוימה על זהותה.

היות הכוח המוביל, הדינמי, היצירתי הן במישור הכלכלי והן במישור הפוליטי הוא יהודי, תמיד תהיה בעל יכול השפעה רבה יותר מאשר המובל. ערבים כדי להתפרנס נאלצו ללמוד עברית. ערבים כדי להתפרנס קיבלו על עצמם את מרותה של המדינה היהודית. ז''א שהכוח הדינמי היהודי לא מאויים כל עוד הוא מוביל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33659
יישר כוח
מיץ פטל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 17:42)
בתשובה לרועי שוובה

אתה *בטוח* שהפתרון של יניב יניב יציבות ושגשוג? אני מציע שתבדוק את המספרים שלך שוב. מדינת ישראל לא תוכל לספק את אותה רמת שרותים (תשתיות, בריאות, חינוך, בטחון סוציאלי) שהיא מספקת לאזרחיה כיום לעוד מיליוני אזרחים שהתל''ג לנפש הממוצע שלהם הוא כעשירית מהממוצע הישראלי. זה לא עניין שחלוקת-משאבים שונה יכולה לפתור. אם אתה שם את יהבך על סיוע-חוץ נדיב, אני יכול רק לציין שאינני מכיר דוגמא של תכנית כלשהי שהצליחה להוציא מדינת עולם שלישי מהקטגוריה הזו. על אחת כמה וכמה כאשר כל תכנית רב-שנתית צריכה להדביק קצב שיא[1] של ריבוי טבעי ולהתמודד עם שיעור השתתפות בכח-העבודה נמוך במיוחד.

לכן, באשר ל-‏2, תנוח דעתך: הרבה לפני שיהיה איזשהו שגשוג, אתה (אפילו אם אתה נמנה על העשירון התחתון בישראל ואין לך הכנסות מעבודה) תשלם מחיר גבוה בירידה ברמת-החיים.

[1] רצועת עזה, לפי נתוני האו''ם; הגדה המערבית לא מפגרת בהרבה

http://www.faz.co.il/thread?rep=33680
יישר כוח
רועי שוובה (יום שישי, 08/08/2003 שעה 7:50)
בתשובה למיץ פטל

אתה צודק, אבל אני התייחסתי להצעתו של יניב שכללה קבלת סיוע חוץ מסיבי שיגיע במקביל למהלך.
אבל שוב, זוהי השתלשולות עניינים לא סבירה, ולכן אין טעם לדון יותר מדי במקרה זה ב''במה היה קורה אילו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33639
אל יניב וויסמן
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:52)
בתשובה ליניב ויסמן

צריך לתת מדינה לאלה הקוראים לעצמם פלסטינים (לאותם ערבים כמובן - כי יש לזכור שגם היהודים הם פלסטינים, ופלסטין איננו כלל מונח ערבי כי אם יווני_רומאי-בריטי).

שיקימו לעצמם מדינה על 70% משטחי פלסטין, היא ירדן של היום. כבר היום יש שם רוב פורמלי של יותר מ-‏70% ''פלסטינים'', ובפועל אף יותר.

ישראל, מדינת היהודים, תשכון ממערב לנהר הירדן.

ערבים ויהודים יוכלו לגור היכן שירצו ויהו זכאים לזכויות תושב, זה במדינתו של האחר.

יהודים, בישראל ובפלסטין, יצביעו לכנסת ולממשלה בירושלים
וערבים, בפלסטין ובישראל, יצביעו לממשלה ולפרלמנט בעמאן.

ובא שלום על מזרח תיכון חדש.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.