פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליניב ויסמן, 05/08/03 21:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33563
מבחן המציאות
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:22)
בתשובה ליניב ויסמן

הצלחת לבלבל אותי לגמרי.
אתה בעד סיפוח השטחים עם כל הערבים, או סיפוח לאחר טרנספר (כמו שניתן להבין מהפיסקה החמישית שלך) ?
כי אם אתה מדבר על סיפוח לאחר טרנספר, אתה עוד פחות מציאותי לדעתי, והויכוח בינינו הופך להיות גם בעל אופי שונה. יש מרחק עצום אידיאולוגי בין תומכי טרנספר לתומכי סיפוח על התושבים (למרות ששני הפתרונות הינם תאורטיים בלבד, לדעתי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33597
מבחן המציאות
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 20:44)
בתשובה לרועי שוובה

אני בעד סיפוח שטחי יש''ע על תושביהם הערבים והיהודים. אני לא חושש מרוב או מדמוגרפיה וכל ההפחדות למיניהם. תוצאה שכזו בוודאי לא תגרום לפלישה ערבית אל ת''א. אני חושב שעל ישראל לאחר קבלת החלטה שכזו להפנות את משאביה לפיתוח תשתיות ביש''ע, בעידוד קרנות בינלאומיות וסיוע אחר, לשם חיים משותפים של יהודים וערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33626
יישר כוח
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:15)
בתשובה ליניב ויסמן

כבר כתבתי לך שאנחנו באות כיוון, אבל אתה ממשיך באותה דרך הרבה יותר ממני. אני בטוח שהפיתרון שלך יביא ליציבות ושגשוג, אבל אני עדיין שולל אותו בשל שתי סיבות:
1. המעשיות שלו מוטלת בספק רב (עד בלתי מעשי) בשל נטיית שני העמים להפרדה והגדרה עצמית מסויימת.
2. אני עצמי לא מוכן לשלם את המחיר הגבוה של שלום יציב ומשגשג תמורת איבוד כללי של הזהות היהודית במדינה (ויש עדיין כזו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33633
אין שום סיבה שתאבד את הזהות
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:16)
בתשובה לרועי שוובה

האוטונומיה התרבותית יכולה להיות חלק מביטוייה של האוכלוסייה הערבית. חופש פולחן, שמירה על זכויות האזרח ועוד.

אני רוצה שתשים לבך לדבר אחד: עד האינתיפאדה הראשונה עבדו והתפרנסו ערבים מיש''ע והאיום הדמוגרפי לא עלה כלל. העובדים הערבים המשיכו לעבוד במרכז הארץ וחזרו אל ביתם ביש''ע. למעשה לא הרגיש הציבור היהודי שום איום על יהדותו והמדינה לא אוימה על זהותה.

היות הכוח המוביל, הדינמי, היצירתי הן במישור הכלכלי והן במישור הפוליטי הוא יהודי, תמיד תהיה בעל יכול השפעה רבה יותר מאשר המובל. ערבים כדי להתפרנס נאלצו ללמוד עברית. ערבים כדי להתפרנס קיבלו על עצמם את מרותה של המדינה היהודית. ז''א שהכוח הדינמי היהודי לא מאויים כל עוד הוא מוביל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33659
יישר כוח
מיץ פטל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 17:42)
בתשובה לרועי שוובה

אתה *בטוח* שהפתרון של יניב יניב יציבות ושגשוג? אני מציע שתבדוק את המספרים שלך שוב. מדינת ישראל לא תוכל לספק את אותה רמת שרותים (תשתיות, בריאות, חינוך, בטחון סוציאלי) שהיא מספקת לאזרחיה כיום לעוד מיליוני אזרחים שהתל''ג לנפש הממוצע שלהם הוא כעשירית מהממוצע הישראלי. זה לא עניין שחלוקת-משאבים שונה יכולה לפתור. אם אתה שם את יהבך על סיוע-חוץ נדיב, אני יכול רק לציין שאינני מכיר דוגמא של תכנית כלשהי שהצליחה להוציא מדינת עולם שלישי מהקטגוריה הזו. על אחת כמה וכמה כאשר כל תכנית רב-שנתית צריכה להדביק קצב שיא[1] של ריבוי טבעי ולהתמודד עם שיעור השתתפות בכח-העבודה נמוך במיוחד.

לכן, באשר ל-‏2, תנוח דעתך: הרבה לפני שיהיה איזשהו שגשוג, אתה (אפילו אם אתה נמנה על העשירון התחתון בישראל ואין לך הכנסות מעבודה) תשלם מחיר גבוה בירידה ברמת-החיים.

[1] רצועת עזה, לפי נתוני האו''ם; הגדה המערבית לא מפגרת בהרבה
http://www.faz.co.il/thread?rep=33680
יישר כוח
רועי שוובה (יום שישי, 08/08/2003 שעה 7:50)
בתשובה למיץ פטל

אתה צודק, אבל אני התייחסתי להצעתו של יניב שכללה קבלת סיוע חוץ מסיבי שיגיע במקביל למהלך.
אבל שוב, זוהי השתלשולות עניינים לא סבירה, ולכן אין טעם לדון יותר מדי במקרה זה ב''במה היה קורה אילו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33639
אל יניב וויסמן
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:52)
בתשובה ליניב ויסמן

צריך לתת מדינה לאלה הקוראים לעצמם פלסטינים (לאותם ערבים כמובן - כי יש לזכור שגם היהודים הם פלסטינים, ופלסטין איננו כלל מונח ערבי כי אם יווני_רומאי-בריטי).

שיקימו לעצמם מדינה על 70% משטחי פלסטין, היא ירדן של היום. כבר היום יש שם רוב פורמלי של יותר מ-‏70% ''פלסטינים'', ובפועל אף יותר.

ישראל, מדינת היהודים, תשכון ממערב לנהר הירדן.

ערבים ויהודים יוכלו לגור היכן שירצו ויהו זכאים לזכויות תושב, זה במדינתו של האחר.

יהודים, בישראל ובפלסטין, יצביעו לכנסת ולממשלה בירושלים
וערבים, בפלסטין ובישראל, יצביעו לממשלה ולפרלמנט בעמאן.

ובא שלום על מזרח תיכון חדש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.