פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 07/08/03 10:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33733
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!! נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 09/08/2003 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

מוסר הוא פועל יוצא של קבלת עקונותיו ע''י כל אדם ואדם. כל אדם המקבל עליו את ערכי המוסר המקובלים בחברה מסויימת, זכאי ליחס הולם ע''פ אותם ערכי מוסר.

יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על ערכי מוסר אוניברסליים, כי הם לא קיימים. ישנה שאיפה להיטהרות והיזככות של נורמות עליונות, של שמירת ערכי חיים, זכויות אנוש וזכויות פרט - אבל כל חברה מגיעה להגדרת אותם מונחים ותנאי קיומם בדרך המתאימה להם, ומכאן השינויים בין עקרונות מוסריים בחברות מערביות, אסיאתיות, אפריקאיות וכו'.

וקיים עוד כלל ידוע ומקובל, שערכי המוסר חלים רק על מי שמקבל אותם על עצמו (כפרט וכחברה). כלומר, אם החברה הערבית בארץ ישראל מקבלת את קיומו של גזר דין מוות (אם בתהליך ''משפטי'' פנימי ואם בפעולת טרור) הרי שעקרון זה יכול לחול עליהם גם ע''י גורם חיצוני - ישראל.

בעוד שישראל לא תטיל עונש מוות על ישראלי, הרי שהיא רשאית להטילו על גורם חיצוני הםוגע או המאיים לפגוע ולרצוח מי מהפרטים בחברה הישראלית. זה עקרונו המוסרי של ערך ההגנה על החברה והפרטים שבה.

ארה''ב, אנגליה, צרפת, בלגיה ועוד נהגו ונוהגים ע''פ עקרונות אלה כל אימת שחל או ממומש איום קונקרטי על האינטרסים שלהן, ואינני רואה למה רק לישראל אסור לממש את זכויותיה הטבעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33742
מרצח שבוי מוסרי או לא?
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 5:47)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מדבריך, מר נדל''ן, אני מבין שעבורך מוסר תלוי במה עושים אחרים. אתה מניח שהשבוי לא קיבל ערכי מוסר מסוימים ולכן צריך/מותר לנהוג בו לפי ערכיו הוא עצמו.

לפי דבריך המוסר שלך הוא דבר גמיש ומאד תלוי בנסיבות - כעיני זה מאד מוזר. אצלך תלוי המוסר בערכי המוסר של מי שאתה נפגש/נתקל בכל רגע נתון. פגשת אנשים שיורקים עליך גם אתה יורק על אנשים; פגשת בדרכך אנשים שבועטים במי שעובר בקרבתם אז גם אתה בועט.

אצלי, ואני מאמין אצל רבים, מוסר זה מערכת ערכים פנימיים שלא תלויה בדבר. מבחינתי רצח שבוי הוא לא מוסרי ולא משנה לי מהי מערכת ערכיו הוא. אני גם חושב (ומקווה) שזה ערך חשוב לרוב אזרחי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33755
מדבריך עולה שאין אתה אדם מוסרי
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

מפני ש''כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים''. רואים את זה יפה בהעלמם של הקולות ה''מוסריים'' נוכח שיחרור סיטוני של רוצחים ומחבלים (שים לב שמעשהו של יתום הוא נכון רק בגלל העדר מערכת אכיפת חוק צודקת כלפי האזרחים היהודים בישראל שתעניק את מינימום ההגנה הנדרשת לאזרחים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33759
פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 11:23)
בתשובה לישראלי פזיז

לא הצהרתי ולא אמרתי שאני מרחם על מישהו
לכן דבריך בעצם הזויים ותמוהים .......
http://www.faz.co.il/thread?rep=33802
פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון

הפרשנות שלי לא תמוהה במדינה בה מעדיפים שחיילים יהרגו בכדי שאזרחי האויב לא יפגעו (ג'נין, דוגמא). גם לא ברור לי מדוע אתה מתקומם על כך שהרגו מחבל (ואין ספק שהרגו מחבל ולא אדם חף מפשע חלילה), אתה בא להגן על זכויותיו של המחבל ואתה לא שם לב שבדרך אתה רומס את זכותם של אזרחים פה לחיות בשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33810
שיטת השקר ...... .
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 13:09)
בתשובה לישראלי פזיז

שיטת השקר וההטעיה לא תעזור כאן, גם אם תחזור שוב ושוב על השקר. אין ולא תמצא מקום, כולל כאן בפורום, בו הבעתי עמדה או עמדות כפי שאתה מציג. בגלל טיפה ספק שלא הייתי ברור מספיק עבורך *אני חוזר על דברי.*

אין אני מתקומם על כלום.
אין אני עוסק כאן בזכויות מחבלים.
אין אני רומס זכות של אף אזרח.

בסך הכל אמרתי ואני מוכן לחזור על דברי: הריגת (אולי באחד המקומות קראתי לזה רצח) השבוי על ידי אהוד יתום לא היתה מוסרית ולדעתי גם לא חוקית. זוהי עמדה שלא תלויה במעשי אחרים (אויבים או לא אויבים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33826
מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון

ולכל חברה קוד מוסרי המותאם לה. אין עקרונות המוסר תלויים במה עושים אחרים, אלא במה אתה מאמין ומקבל כמוסר.
ומכאן שהמוסר אינו גמיש כל כך כפי שאתה מנסה לצייר בטעות, אלא שהוא שונה בין תרבויות שונות.

באמריקה זה מוסרי וחוקי להוציא להורג פושעים, בישראל לא. אצל ערביי השטחים זה מוסרי לרצוח ילד יהודי כדי להראות שאתה תורם לחברה שלך ובישראל זה פשע מתועב לרצוח ילד ערבי מכל סיבה שהיא.

ויש עוד מאות דוגמאות המראות את השונות הרבה בין ערכי מוסר שונים בחברות שונות. לכן אין כזה דבר ''מערכת ערכים פנימיים שאינה תלויה בדבר'', כי כל ערך שאתה מאמין בו, אז אתה יכול גם להסביר אותו ולהצדיק אותו, ובאותה מידה האחר יכול להסביר את מערכת ערכיו השונים משלך. ערכי מוסר הם לא עקרונות תיאורטיים התלויים כשלטים בראש חוצות ולא מתאימים את עצמם לערכי האדם והנפש הנוהגים בחברה מסויימת.

חיסול שבוי טרוריסט הוא מוסרי בהחלט (אם חיסול מקדים ואם חיסול אוחר - בשטח או בבית המשפט). הרבה חברות נאורות נוקטות בדרך זה, ואין האנשים מזילים דימעה. אינני מבין למה אתה מתנגד לחיסול מחבל שרצח ילד שהוא בכלל לא הכירו, סתם משום שהוא יהודי ועבר המקרה ברחוב. אפשר שהתנגדותך לחיסולו של הרוצח היא היא לא התנהגות מוסרית. שהרי הרוצח בגד בערכי המוסר המקובלים עליך ובכך שאתה עובר על שני הסעיפים אולי מכשיר את הכירסום בערכי המוסר שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33827
מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
אלעד (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 4:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה יכול לכתוב מגילות על כמה שחיסולו של שבוי כפות הינו מוסרי וראוי, אבל זה לא יהפוך זאת למוסרי. ניתן לדבר על אפקט ההרתעה שמעשה כזה מייצר בקרב האוכלוסיה הפלשתינית (למרות שבדיעבד גם זה לא קרה), אבל בשום אופן אין זה מעשה מוסרי בכל קנה מידה ישראלי ומערבי. העובדה שמדי פעם הוא מבוצע ב''עידנא דריתחא'' במקומות שונים אינו הופך אותו לקונצנזוס.
לא הייתי רוצה לחיות במדינה שאלו קודי המוסר שלה, ולמיטב ידיעתי אינני חי בכזו עדיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33829
חבל מר נדל''ן
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 6:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה מנסה לקרוא בדברי מה שאין בהם וזה חבל. אין בדברי ולא היו דברי הגנה על מחבלים, או על רמת המוסר שלהם, אז כדאי שלא תייחס לי כאלו.....

אני מזכיר לך שוב: הדיון היה על מעשהו של אהוד יתום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.