פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=33878
לאט לאט הדברים מתבהרים
יניב ויסמן (יום שישי, 15/08/2003 שעה 9:44)

למרות שהם היו אלופים בצה''ל, הם לוזרים במדיניות. למרות שהם בעלי מנטליות אירופית, הם חיים במזרח התיכון, למרות שהן נושאים בתארים כמו דוקטורים, דוקטורים לכבוד, עורכי דין וכיו''ב, הם זכו להשפיל את עם ישראל והביאו אותו אל חוסר כבוד, למרות שידידים ותומכים מחזקים את ידי ישראל בכל עת, הם מבקשים לחזק את אויבי ישראל דווקא, ולמרות שיש ''קייס'' לטיעון הישראלי-יהודי, המלמול נשאר בעיקר מלל של מגננה ותגובה לשקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33884
אכן, לאט לאט הדברים מתבהרים
אלעד (יום שישי, 15/08/2003 שעה 21:27)
בתשובה ליניב ויסמן

כשאנשים ללא כל רקע בטחוני והבנה בנושאים מדיניים מרשים לעצמם למתוח ביקורת על גנרלים שנתנו את מיטב שנותיהם למדינה;
כשאנשים חושבים שמקריאה שטחית של כותרות העיתונים הם יודעים מה נכון לעשות יותר מאלו שמאזינים להערכות מצב בישיבות מסווגות;
כשאנשים מאמצים דוגמטיות חשיבתית ולא טורחים לבדוק שינויי נסיבות ופרסונות,
מה הפלא שהם מפרסמים שטויות מתוסכלות ומוחאים אחד לשני כפיים?
כשחלקכם יתחיל באמת לקרוא ולשמוע את הסבריו של אריק, האדם שהציל את ישראל אינספור פעמים, במקום לנסות להסביר לו איפה הוא טועה כל הזמן, אולי תצאו מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33885
אין ספק שאריה פרלמן מנתח נכונה
סוחר נדל''ן (יום שישי, 15/08/2003 שעה 21:34)
בתשובה לאלעד

את הפלונטר שאנחנו מצויים בו, לאחר שישראל הלכה מדחי אל דחי בטשטוש עמדותיה אל מול האלימות הפלסטינית ובויתורה על עקרונות יסוד, למען חיבוק הדוב האמריקאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33886
אין ספק שאריה פרלמן מנתח נכונה
אלעד (יום שישי, 15/08/2003 שעה 23:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אחת הטעויות הבסיסיות ב''ניתוח'' הפרלמני מופיעה שנית בתגובתך:
החיבוק האמריקאי אינו מטרה. גם המנעות מלשמוע דברי לחץ אמריקאי אינה המטרה. המטרה היחידה של הרבה מהצעדים המופרכים באמת והמופרכים לכאורה שמתבצעים בתהליך זה היא מניעת הטלת סנקציות אמריקניות. זו תהיה מכה אנושה לשוק החולה שלנו, שתלוי בדוד סם כמעט בהכל.
הסיבה שתסריט זה נשמע לך רחוק הוא רק בשל המאמצים הכבירים של ההנהגה הנוכחית להלך בין הטיפות, והצלחתו של שרון נראית לי מדהימה תחת אילוצים אלה: השגת שקט יחסי וסיכוי סביר לשינוי בהנהגה הפלסטינית, ללא מימוש האיום בסנקציות אמריקניות, ותוך מראית עין בלבד של התקדמות בתהליך המפה (עשרות אסירים פליליים ומסירת 4 ערים היא אולי סימן מדאיג, אך בהחלט אינה אוסלו, ואם אבו מאזן ינצח את ערפאת, יתברר מהלך זה כמבורך מכל הבחינות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33887
היכן טענתי שהחיבוק האמריקני הוא מטרה?
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 0:39)
בתשובה לאלעד

אל תכניס לי מילים לטקסט.

אבל אתה .... כותב: ''החיבוק האמריקאי אינו מטרה.''אבל מצד שני אתה אומר: ''המטרה היחידה של הרבה מהצעדים ..... היא מניעת הטלת סנקציות אמריקניות''
כלומר ... המטרה היא המשך חיבוק הדוב האמריקאי, אליבא דדבריך.

סתם ... רק שתדע.

אתה מפתיע אותי בפירוט מהלכיה (למראית עין) של ישראל לקראת הפלסטינים. האם אתה יכול לציין ויתורים פלסטיניים למראית עין?

כל ההודנא היא למראית עין וזה יעלה לנו ביוקר ביום פיצוץ. אינני מבין מה אתה מוצא באבו=מאזן, כאילו הוא טוב מערפאת. פעם האמנתם בערפאת והוא הכזיב. עכשיו אתם מאמינים באבו=מאזן והוא כבר מאכזב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33889
היכן טענתי שהחיבוק האמריקני הוא מטרה?
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 1:37)
בתשובה לסוחר נדל''ן

כשאתה כותב ''למען חיבוק הדוב'' אתה בעצם אומר שחיבוק הדוב הוא מטרה (בעברית ''למען'' הוא תחליפי ל''להשגת מטרת'').
אני לא הבנתי שאתה מתכוון לכך שחיבוק דב = אי הטלת סנקציות, ולכן מצאתי לנכון לבהיר זאת, ולכן זו לא סתירה אלא הבהרה.
מי זה ''אתם שהאמנתם בערפאת''? מי אתה חושב שאני ? לא היתה סיבה מעולם להאמין בערפאת. לעומת זאת יש כמה סיבות טובות לחשוב שאבו מאזן הוא ''חיה'' שונה. אחת מהן היא ההתכתשויות שלו עם ערפאת החל מהקמת הממשלה החדשה, והשניה היא בכיוון ההפוך מה''ניתוח'' של אריה:
אני מניח ששרון, שגם בעת איומו הראשון של בוש ואצבעו המונפת ידע לדרוס את ערפאת בחומת מגן, לא שינה את עמדתו מאז. אם עתה הוא מסכים ללכת לקראת אבו מאזן, ולאור המחלוקות הרבות ואפילו מס' עדויות למאבקי נשק בתוך הרשות בין תומכי אבו מאזן לתומכי ערפאת (דחלאן בעזה), אני מניח שהוא רואה אצל אבו מאזן משהו שלא רואים בבירור ברחוב. כל העניין הוא האמון בשרון. אני מניח שרובכם אנשים מבוגרים, שלא ישנו את דיעותיהם בגיל המתקדם. אז למה להניח שאחד מהרמטכלים ושרי הביטחון המיליטנטיים והנחושים של מדינת ישראל, שרדף אחרי ערפאת בבירות ושיתק אותו במוקטעה, פתאום הפך עורו ? למה אתם לא מסוגלים לחשוב שאולי *באמת* יש הבדל בין אבו מאזן לערפאת, ולכן חשוב לחזק את אבו מאזן כדי שינצח במאבק הפנימי ברשות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33890
לאיזה רמטכ''ל אדוני מתכוון?
יובל רבינוביץ (שבת, 16/08/2003 שעה 1:55)
בתשובה לאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=33892
אלוף, כמובן, אלוף.
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 2:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה על התיקון המרומז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33891
אתה לא הבנת נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 2:07)
בתשובה לאלעד

אבל זה פחות חשוב.

אינני מבין עדיין למה אתה שם יהבך על אבו=מאזן שרק בימים האחרונים פורסם שוב שהוא אינו עושה דבר כדי לקדם את התחייבויותיו ב''מפת הדרכים''. הוא לא יכול או אינו רוצה (יותר נכון: אינו יכול ואינו רוצה) לפרק את הטרור. האם התנהגות זו נוטעת תיקווה בליבך?

אינני יודע מהיכן אתה מגרד את ידיעותיך על ''המחלוקות הרבות ואפילו מס' עדויות למאבקי נשק בתוך הרשות בין תומכי אבו מאזן לתומכי ערפאת (דחלאן בעזה)''. הייתי מודה לך אם היית רושם לנו לינק לידיעה המסעירה הזו.

אבו=מאזן הוא עבדו הנרצע של ערפאת וכל מה שהוא עושה ואומר הוא מקבל לפני כן אישור מערפאת. אינני יודע מהיכן אתה יודע שיש ''מאבק פםנימי ברש''פ''. אין היום מי שיכול למחוק את ערפאת הליבו של העם הערבי בפלסטין.

ד''א, אריק לא היה רמטכ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33893
אתה לא הבנת נכון
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 2:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן

גם על שרון פורסם שאינו עושה כלום למפת הדרכים. אם כולנו מסכימים שמפת הדרכים הינה רעה, אז אולי זה טוב ששניהם לא מתקדמים בכיוון זה, אלא קודם כל מתפנים למאבק בבעיה האמיתית - הדומיננטיות של ערפאת, עליה עמדת בתגובתך?
המאבק הוא גם פנימי, כפי שציינתי, אבל גם תלוי בתמיכת ישראל באבו מאזן בשל היותו חלש מאוד מול ערפאת כרגע.
לינקים לעדויות למאבק פוליטי ניתן למצוא כאן:
ואפשר להמשיך עוד ועוד. אפשר כמובן גם להתעלם מהכל ומההיסטוריה של שרון, אבל זהו פשוט חטא לניתוח סביר של האירועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33900
אתה לא הבנת נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 9:34)
בתשובה לאלעד

נכון שגם על שרון פורספ שאינו עושה כלום למפת הדרכים. אז מה? כל מה שמפורסם הוא עובדה ואמת?

שרון משחרר אסירים לתמיכה באבו=מאזן ולעודדו להתחיל וליישם את מפת הדרכים, שצריכה להתחיל באקט ברור של פירוק ארגוני הטרור.

אבל כרגיל, כמו לכל אור ''אוסלו'' ישראל מעולם לא עמדה על ביצוע סעיפי ההסכמים ע''י הפלסטינים ואח''כ תמיד הופתענו שמקיימים שני מסלולי שלום - אחד מה שכתוב בניירות הרשמיים החתומים שאותם הפלסטינים לא מקיימים (זו כבר הפכה אצלם לאומנות העבודה על היהודים) והשני - מסלול הסכמי האד-הוק שהתהוו על רקע משברים רצופים שנגרמו מכך שהפלסטינים לא קיימו את חובותיהם. התהליך מנוהל בשרלטניות על סף הטמטום ואנחנו אח''כ משלמים על זה. גם עכשיו הדיאלוג המדיני מתקיים על שני נושאים שבכלל לא היו כתובים ב''מפת הדרכים'' - שחרור אסירים, בניית גדר בטחון. ואנחנו שוב כשלנו ומנהלים ויכוחים עקרים עם חצי עולם על שני הנושאים האלה, כאילו הם עוצרים את תהליך השלום, בעוד הפלסטינים הצהירו חזור והצהר שהם לא מתכוונים לפרק את ארגוני הטרור (גם אבו=מאזן וגם דחלאן אמרו זאת). אז כיצד אתה שם יהבך על מפה קלוקלת כזוץ הניווט בה הוא סכנה והדרכים בה יובילו אותנו לאבדון.

אבו=מאזן הוא קנה קש רצוץ וחבל שישראל בלחץ המאורעות נכנעה לעצמה וחזרה מעמדתה שרק שינוי משטר ברשות יוכל להוות נקודת פתיחה לחידוש תהליך השיחות.

בקשר ללינקים שהבאת הם מראים יותר מכל שלא צדקת באומרך שמתקיימים ''מאבקי נשק'' ברש''פ. אין כזה דבר. אפילו הייתי מתרחק מכינוי אותם מאבקי כוח כמאבק לחזק את אבו=מאזן על חשבון ערפאת. אבו=מאזן הוא דמות חיוורת ולא מלהיבה את ההמונים הפלסטינים. והוא מבין זאת ולכן מתייעץ ומקבל הנחיות מערפאת כל אימת שהוא יוצא לסיור מדיני בחו''ל, בא וחוזר מפגישות עם ישראלים, לפני שהוא נותן הצהרות פוליטיות. הידיעות המצוטטות בלינקים שלך הן חלקיות, חלק מהמידע בהם מוכוון לשטות באנשים כמוך. אתה צריך להפעיל קצת בקרה על המידע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33935
אתה לא הבנת נכון
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 8:04)
בתשובה לסוחר נדל''ן

קצת קשה לנהל דיאלוג עם מישהו שבוחר להאמין בעיתון רק למה שמחזק את דעתו (ועוד ממליץ לי לעשות אותו הדבר)... חוץ מזה, אתה לא צריך את העיתון בשביל זה. מספיק שתקרא את מפת הדרכים ותראה מה שרון ביצע מתוכה, כדי לראות שבפועל לא זזנו חצי אינץ'.
שרון משחרר אסירים לתמיכה באבו מאזן נקודה. בלי קשר למפה, ששניהם נגדה (למרות שהם מרבים לנפנף בה, הם לא עושים דבר בכיוון אותו מכתיבה המפה, אלא מנסים קודם ליצור יציבות לאבו מאזן נגד ערפאת).

אתה יכול לזעוק על משענת קנה רצוץ ככל העולה על רוחך, אבל הקנה הרצוץ הזה הוא היחיד שיש. האלטרנטיבה היא לחזור לערפאת. זה בכלל לא החלטה שלנו - זה כפיה מבחוץ. עכשיו תחליט. אתה יודע מה ? אף אחד לא מחכה לך. שרון ממשיך לעשות זאת, ואני מחזיק לו אצבעות.
לגבי מאבק נשק ועל נשק היו רק שני פרסומים שהיה לי קשה למצוא אותם. אחד וחצי מהם:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33941
האלטרנטיבה היא להחזיר את השליטה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:28)
בתשובה לאלעד

הישראלית ביש''ע! לא ערבים אמורים להיות קבלני הביטחון של היהודים. כל חשיבה אודות נסיגה גוררת עימה רצח יהודים וזריעת פירות הנסיגות הבאות מאזורים צפופי אוכלוסייה כמו הגליל, ואדי ערה והנגב.

לחיזוק טענה זו ראה עורך שבועון בערבית, אשר קורא בגלוי לתת לערבים בחלקי הארץ האלה אוטונומיה עצמאית נפרדת מהמדינה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33965
אינני נוקט בשיטתך - אז אל תאשימני
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאלעד

במה שאני האשמתי אותך. זה תרגיל קצת מלוכלך.

=====================================

אבל אם כבר אתה מאשים - אז אתה גם צריך להוכיח. וברור הוא שלא הוכחת דבר.

לאיזה ''חצי אינץ''' בדיוק אתה רוצה ששרון יזוז, כאשר הצעד הראשון במפת הדרכים הוא צעד פלסטיני שיפרק את ארגוני הטרור!

והינה מודיעים ראשי הפלסטינים שאין בכוונתם לפרק את הטרור!

האלטרנטיבה היא להחזיר את ערפאת ואת אבו מאזן לביתם בתוניס ולא לעשות פוליטיקה עם טרוריסטים.

בקשר ל''נשק'' הוכחת את אי הבנת הנקרא אצלך.
1) היכן מדובר כאן על מלחמת הרש''פ בנשק נגד ארגוני הטרור? הרי זה היה מצופה מהם באקט שני, אם טיפולם המדיני לא היה משיג את שלו. אבל הם לא רק שלא מדברים על הפשקת הטרור, הם מדברים על המשך פעילות ארגוני הטרור ועל זכותם להתקיים. עם ''מדינה'' כזאת אי אפשר לעשות שלום. מפת הדרכים מובילה אותנו לאבדון.
2) בינתיים הנשק יורה על ביתם של אבו=מאזן ודחלאן ולא להיפך. וגם את זה השניים מקבלים באהבה. ותרשה לי הסבר קטן - לא מן הנמנע שאבו=מאזן ודחלאן ביימו ירי על ביתם כדי להראות לכל העולם שמצבם קשה וכדי לשמור על יציבות פוליטית אפשר לדחות את התחייבויות הפלסטינים לדור הבא.

פשוט, אתה צריך להפעיל קצת את התאים האפורים אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33974
אתה לא מכיר את מספיק טוב את מפת הדרכים
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:49)
בתשובה לסוחר נדל''ן

שהיא מפה דמויית אוסלו, בה מבוצעים תהליכים במקביל. אתה תוקף דברים שאינך מכיר, וחבל. תקרא קודם.
אין בינינו ויכוח על כך שהמפה מביאה לאבדון. בשל כך אני טוען שלמרות הצהרות הצדדים, אין תזוזה בכיוון המפה, אלא בתהליך אחר, הכולל שחרור שבויים (שאינו מוזכר במפה) ומצד שני אינו כולל פינוי התנחלויות.

שוב אתה חוזר על ''ביימו'', ''תפעיל תאים אפורים'' ו''תסנן''. ובנשימה אחת מדבר על ''תרגילים מלוכלכים''.

עצתי לך זהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33979
כולל ידידי היקר כולל
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלעד

מפת הדרכים דורשת מישראל לבצע צעדים תומכים - שחרור מחבלים הוא דוגמה. כמו כן, מפת הדרכים מגדירה כי המדינה הפלשתינית תהיה בגבולות זמננים ולאחר מכן בגבולות קבע, דהיינו פינוי של ישובים בשלב ראשון ופינוי של ישובים בשלב השני, כמו גם ההגדרה הכוללת של מדינה בת קיימא, והכוונה היא בת קיימא מבחינה, דמוגרפית, כלכלית וכיו''ב. לכן, ברורה היא המסקנה כי בשטח עליו תהיה המדינה הפלשתינית יהיה בין 90 ל-‏97% מיש''ע ועוד שטחים שישראל תוותר עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33908
אולי זו הבעיה שלך האמיתית
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 12:55)
בתשובה לאלעד

חוסר ההבנה שלך, כי לפני הקונגרס האמריקני, אמר מחמוד עבאס כי הוא שליחו של ערפאת. ובכלל ערפאת אינו הבעיה, היות והבעיה אינה פרסונלית כי אם מדינית.

הוכח כי מחמוד עבאס שותף ועומד בראש המאבק המזויין נגד ישראל, כמו גם מעורבותו של מוחמד דחלאן, במסמכים שנמצאו במוקטעה במהלך מבצע חומת מגן.

דבר נוסף לחוסר הבנתו של שרון, הוא הנכונות לקבל את מפת הדרכים, אשר מחייבת את שני הצדדים במקביל לבצע צעדים, דהיינו, לא כפי ששרון מכריז על משקלו הסיסמה של נתניהו, ''יתנו יקבלו - לא יתנו לא יקבלו''. אלא, במקביל. ישראל אמורה לקיים צעדים תומכים - ראה שחרור מחבלים עם דם על הידיים, אשר קוראים לחטוף חיילים, לעומת השגת הסכם בין הרשות לבין החמאס לתקופה של שקט מדומה, והצהרה שאין שום כוונה לפרק את החמאס מנשקו. המוערבות הבינלאומית אשר כל ממשלות ישראל נמנעו מלערב אותה, נכנסה עמוק בברכתו של אריאל שרון, אשר הם יחליטו מי צודק ומי לא. בינתיים, נראה כי ההתקדמות אל עבר מדינה ערבית נוספת היא בלתי נמנעת למרות הטרור, אשר ''מחליש'' את אבו מאזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33936
הבעיה שלי היא אנשים שחושבים כמוך
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 8:21)
בתשובה ליניב ויסמן

ומצטטים שטויות לתמיכה בעמדותיהם, מנבכי הזיכרון הלא מצטיין שלהם. אני מבקש קישורים לשלושת האמירות המופרכות שלך:
1. מחמוד עבאס הוא שליחו של ערפאת (ועוד עפ''י הקונגרס...)
2. מחמוד עבאס ודחלאן עמדו בראש המאבק נגד ישראל עפ''י מסמכי המוקטעה
3. ביטוי אחד של תמיכתו של שרון במפה (ללא סייגים)

אח''כ אפשר יהיה להמשיך בדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33939
הבעיה שלי היא אנשים שחושבים כמוך
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:20)
בתשובה לאלעד

הבעיה שלך היא אחרת: אטימת אוזניים, עיניים ואשליה מהולה בחשיבה פוליטית. זו לא מציאות, זוהי פנטסיה.

על כן, אני מצרף לינקים כדי שתוכל לקבל מושג כלשהו על הנעשה סביבך:

פרופיל על מוחמד דחלאן:
חיזוק לדברים אלו תוכל למצוא גם בספרו של רונן ברגמן והרשות נתונה, על המונופול של דחלאן בענייני אספקת הדלק לרצועת עזה והמיליונים שהוא גורף.

על החוקה הפלשתינית:
החוקה אשר אמורה לכונן מדינה דמוקרטית, מתירה רצח יהודים.

על עיתונאים בישראל המשתפים פעולה עם ארגונים פרו-פלשתיניים:
מעורבות אבו מאזן בטרור:
כמו כן בספרו של רונן ברגמן תוכל לקרוא על מעורבות ראשי הפתח האחרים בטרור כמו ג'בריל רג'וב.

תרגום מלא של החוקה הפלשתינית:
החינוך לשנאה על פי הרשות הפלשתינית, כשאת רב המכר להכחשת השואה מוביל אבו מאזן:
www.edume.org

לגבי הערות ישראל למפת הדרכים: הסטייט-דיפרטמנט פרסם הודעה לאחר הערות ישראל שהוא לא יקבל שום שינוי במפת הדרכים. אתה קורא? שום שינוי! גם מפת הדרכים מגדירה זאת בצורה הברורה ביותר.

לגבי שליחותו של אבו מאזן:
בפגישתו עם תת-ועדת החוץ לעניני המזרח התיכון של בית הנבחרים, נתקל אבו-מאזן בשאלות קשות יותר. היו''ר, איליאנה רוס-לייטן מפלורידה, פתחה ושאלה אותו מה הקשר שלו ליאסר ערפאת, ומהו תפקידו הנוכחי של ערפאת. תשובתו של אבו-מאזן הדהימה את הנוכחים: ''ערפאת שלח אותי'', אמר. ''ערפאת הוא הנשיא הנבחר. ערפאת הוא הסמכות''. המשך הישיבה נע סביב השאלה – אם הנשיא בוש ''ניתק'' את קשריו עם ערפאת, ואם אבו-מאזן הוא שליח של ערפאת, מהי החשיבות של ביקור אבו-מאזן ושל תפקידו? רוס-לייטן סיימה את הדיון עם ''התקווה שנראה את הסוף של יאסר ערפאת, בתיאום עם המדינות של הנשיא בוש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33945
השם שלך הוא לא דוד בדין במקרה?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:36)
בתשובה ליניב ויסמן

[* בהודעה זו שונה ביטוי לא ראוי. המערכת]

בעוד אני מביא מס' מקורות בלתי תלויים, אתה מתבסס רק על כתב בעיתון לאומי, המזוהה עם תפיסת עולם ברורה, ושבעצמו מוצץ מהאצבע כמה בדיחות. הצחיקה אותי במיוחד הכתבה על שותפותם של שני האויבים המרים, אבו עלא ואבו מאזן.
טוב שלא הבאת לי ציטוטים מהאתר של ''כך'' על הגופים הערביים השונים.
אם זה מקור המידע היחיד שלך, אני לא מתפלא למה אתה חושב כמו שאתה חושב. המלצתי: תקרא לפחות עיתון בלתי תלוי אחד נוסף (לא הארץ, כמובן, אלא משהו כמו מעריב, NFC או גלצ).

נכון שהסטייט דיפרטמנט התעלם מהסתייגויות ישראל, אבל ישראל הוסיפה להתעלם מההתעלמות של הסטייט דיפרטמנט... אני עדיין מבקש שתראה לי קישור בו שרון תומך במפה ללא סייגים. לא תמצא כזה.

לגבי אבו מאזן: מה ציפית שהוא יגיד ? אני בא על דעתי, ולעזאזל ערפאת? אלו לא כללי המשחק ברודנות (וזו לא ממש דמוקרטיה בשטחים, אתה יודע). גם אם הוא מתנגד לערפאת, הוא עדיין מציג עצמו כשליח מטעמו. הדרך לבדוק אם הוא באמת דוברו של ערפאת או מתנגד לו, היא לבדוק מה קורה ביניהם, ואת ההתבטאויות של שניהם לגבי אירועים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33947
השם שלך הוא לא דוד בדין במקרה?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 11:05)
בתשובה לאלעד

ראשית כל, דוד בדין ויגאל כרמון סיפקו לח''כ בני בגין חומר רב, רב אפילו מהמודיעין הישראלי. למשל, הקלטת ערפאת ביוהנסבורג בנאום בו השווה את הסכמי אוסלו להסכמי חודייבה, הקלטה אשר יצחק רבין כ''כ התרעם שהמודיעין הישראלי לא מצליח לספק לו חומר כפי שבני בגין סיפק.

שנית, מקור ראשון הוא אכן עיתון לאומי, תפיסת עולמו הינה ימנית, אולם, כתבותיו משמשות ואני אומר לך זאת ממקור עיתונאי בכיר ביותר ממערכת הארץ, כבסיס לכתבות מחקר.

דבר נוסף, מחמוד עבאס ויאסר ערפאת שותפים לאותו מאבק למעלה מ-‏30 שנים. המשחק כעת הוא להרוויח זמן ולהחזיר את הלגיטמיות של אש''ף בזירה הבינלאומית. ראה ממ''רי בתרגום נאומו של אבו מאזן בעזה לפני כשנה בו הוא דיבר על הצורך מתוך שיקולים פלשתיניים, להפסיק את המאבק האלים לשם שיקום הכוחות והחזרת הכוחות, המדיניים, הביטחוניים, הכלכלים וכן הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33959
השם שלך הוא לא דוד בדין במקרה?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:43)
בתשובה ליניב ויסמן

לכל עיתונאי יש גישה לחומר. השאלה מה הוא בוחר לפרסם. העובדה שבחרת בסיפור בני בגין דווקא, מעידה שוב שבדין, מטבע הדברים, מתמקד בעובדות שיסייעו לעיצוב דיעה עפ''י המחנה הלאומי, ולכן ייתכן ש''משמיט'' מדי פעם עובדות אחרות, או לא טורח לבדוק את ההבדלים בין אבו מאזן ליתר החונטה הערפאתית, שמופיעים באופן ברור בכל עיתונות בלתי תלויה.

גם רבין ופרס היו שותפים למפלגה עשרות שנים. תמיד אחזו זה בגרונו של זה, והפכו החלטות מדיניות זה של זה. בגין ושרון - כמעט אותו סיפור, אם כי קצר ימים יותר. אנשים צועדים ביחד כברת דרך ארוכהף ולו כדי לשמור האחד על צעדיו של האחר. אני מאמין לאבו מאזן שרוצה שיקום, אבל בשום אופן אין זה שיקום מהסוג שערפאת עושה. החשוב הוא הקריאה של אבו מאזן להפסקת האלימות לשם שיקום כלכלי בראש ובראשונה. שיקום כזה יארך שנים ארוכות, וכך הצעתו של אבו מאזן להנחת הנשק שונה באופיה מאחרות. אתה, כמו דוד בדין, בוחר להתעלם מכך. זה לא מתאים לך לתדמית של ''אין עם מי לדבר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33961
אלעד יקירי, עד זוב דם תתווכח?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:30)
בתשובה לאלעד

אני אמשיך ולו מנימוס את הוויכוח ביני לבינך, היות ונדמה לי כי התזה שלך אודות הבדלי ניואנס שונים בין ערפאת לבין אבו מאזן הם בעיקרם הבדלי שמיים וארץ.

ובכן, עיתונאי ייתכן שמשמיט מדי פעם את העובדות. אלא, שדוד בדין מעלה עובדות ולא פרשנויות בניגוד לכתבים שונים, על כן, המדור שלו נקרא דו''ח בדין.

מחמוד עבאס, מפרסם את ספרו על הכחשת השואה, שהפך לרב-מכר בערי הערבים ביש''ע. בהכחשת השואה גם ערפאת מצטיין.

הנה בראיון לעיתון ''אל שארק אל אוסט'', היוצא בלונדוןסעודיה, נשאל ערפאת לגבי אבו מאזן:

ש- מדברים הרבה על הממשלה ועל המחלוקות בין אבו עמאר לבין אבו מאזן, מה יש לך לומר על כך?
ת- כל מה שהם אומרים זה שקר וכזב...
ש- מה עמדתו של אבו עמאר בנוגע לאבו מאזן, בנוגע להרכב הממשלה?
ת- מי מינה את אבו מאזן? [האם] לא אני מיניתי אותו?
ש- אנו שואלים על טיב היחסים בינך לאבו מאזן
ת- היחסים ביני לבין אבו מאזן הם יחסים היסטוריים... הוא חבר בפת''ח מההתחלה, חבר הועדה המרכזית של פת''ח וחבר הועד הפועל של אש''פ.
ש- מה טיב היחסים בין אבו עמאר לאבו מאזן?
ת- רגילים.
ש- האם יש תיאום מלא בכל התחומים?
ת-אני לא יכול לומר שיש תיאום מלא בכל התחומים. הוא ממלא את תפקידו ואני את תפקידי ומידי פעם אנו נפגשים ודנים בכל הנושאים.
ש- כלומר, יש תיאום מלא?
ת- לדוגמא, כשהוא נפגש עם שרון ב-‏17.5 השנה הוא קודם כל נפגש איתי.

משחק התפקידים בין השוטר הרע לשוטר הטוב, אבו מאזן וערפאת, נועד כדי לשמר את הרשות הפלשתינית במשחק הפוליטי הבינלאומי. הדיווחים אודות מאבקים בין אנשי אבו מאזן לבין אנשי ערפאת הם שקרים אשר נועדו להציג תדמית של מנהיג חלש ומוכה, הזקוק לחיזוקים: כסף רב, שחרור אסירים לדוגמה ועוד.

גם הודעתם המושתפת של אבו מאזן ודחלאן כי לא ילחמו בחמאס או בארגוני טרור אחרים, חוזרת למעשה על מה שאירע ב-‏1996, לאחר שממלת ישראל לחצה על הרשות לפעול נגד הטרור. העיתונות הישראלית דיווחה כי אנשים מוסלמים אדוקים נתפסו וגולחו זקניהם, הרשות נילה מלחמת חורמה בטרור וכן הלאה. הבלים: הרשות הפלשתינית בסה''כ רשמה למי מארגוני הטרור יש נשק ואיזה סוג נשק. גם כעת, 4 ערים מהם צה''ל יסוג ובהם מבוקשים רבים, יהיו בפיקוח פלשתיני, דהיינו, יפסיקו להסתתר מצה''ל ויהיו תחת עיניהם 'הפקוחות' של אלו אשר אינם מתכוונים להילחם בהם.

בראיון ליומון הלונדוני ''אל-שרק אל-אוסט, אמר אבו מאזן: ''אנו לא אמרנו שנפסיק את המאבק המזוין אלא אמרנו שיש להפסיק את האופי הצבאי של האינתיפאדה. המאבק המזוין דורש תנאים ויכולות שאין לנו בפלסטין. אין אנו יכולים להשוות את מה שקורה בפלסטין ללבנון או לאלג'יר ולכן הפעולה הצבאית בתנאים אלו אינה אפקטיבית. לפיכך אנו אומרים כי אין מנוס מלהפסיק [את הפעולות הצבאיות] למשך שנה. אין בכך משום ויתור מצידנו.''

בהמשך אבו מאזן חוזר על דבריו אלא, שהוא מציע לארגוני הטרור לא לקחת אחריות למעשיהם:כמו כן טען אבו מאזן כי במבחן המעשי המליטריזציה של האינתיפאדה גרמה ל''הרס מוחלט'' ברשות הפלסטינית. בהרצאתו בפני ראשי הועדות העממיות במחנות הפליטים ברצועת עזה אמר: ''מה שקרה בשנתיים האחרונות, כפי שאנו רואים היום, הוא הרס מוחלט של כל מה שבנינו [במסגרת אוסלו] ושל מה שנבנה עוד לפני כן. אנו נמצאים מתחת לקו העוני בעזה ובגדה, עמנו שרוי במצב של אבדון, רעב וסבל. הסיבה [לכך] היא [המיליטריזציה של האינתיפאדה]... כל יום כל ערי הגדה המערבית נתונות לפעולות של הרס בגלל הניצול הישראלי של הפעולות שאינני חושב שהן נחוצות ואפקטיביות...העניינים התפתחו לעבר הגרוע מכל כתוצאה מהידרדרות האירועים וכתוצאה מטעויות שבוצעו על ידינו ואשר דחפו את שרון להמשיך את תוקפנותו. אחת מטעויות אלו היא נטילת האחריות של ''החזית העממית'' על רצח רחבעם זאבי. ''החזית העממית'' לא היתה צריכה להודיע על אחריותה מפני שהתוצאה הראשונית והישירה של הודעה זו היתה ידועה מראש והיא המצור הראשון שהוטל על הנשיא יאסר ערפאת אשר נמשך מאז ועד היום באופן בלתי רציף... כעת כל הלחצים מופנים כלפינו ואנו מואשמים בכך שאיננו עושים דבר ועומדים מאחורי כל הפעולות. זאת מפני שאנו שותקים לנוכח הטרור וזה חוזר ל[עניין] אי השליטה במצב.''
אילו הסוגיה נותרה מעורפלת, ישראל היתה נשארת מבולבלת למשך שבועיים שלושה לפני שהיתה יודעת מי ביצע את הפעולה. אם אתה כבר מבצע פעולה שאיננו מסכימים לה לפחות נהג בחוכמה. אך לצערנו הם לא נהגו בחוכמה... אילו היינו עוצרים אותם? היה נמצא מי שיקרא 'היכן האחדות הלאומית?' ובכן מה התועלת? האם אנו רשות או לא? האם יש לנו אחריות או לא? העולם כולו התחיל לשאול מה אנחנו?''

ועל הסכמי אוסלו מפי אבו מאזן בעצמו, לא מפי או מפי דוד בדין:
אבו מאזן רואה בתהליך אוסלו הישג אדיר עבור הפלסטינים וגורס כי הסכם זה היה ''הטעות הגדולה ביותר שביצעה ישראל'' מאחר שבו הכירה בארגון שנחשב בעיניה כארגון טרור וכי למעשה, הפלסטינים גרפו באוסלו הישגים ללא שום תמורה. במהלך הרצאה שנשא בעזה בפני מפקדי ומנהיגי הפת''ח אמר אבו מאזן: ''ישראל... ביצעה את הטעות הגדולה בחייה כאשר חתמה על הסכם אוסלו. [האם מישהו היה] מכיר באש''פ כנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני אשר עד לא מזמן היה בעיניהם ארגון טרור? היום שרון והליכוד אשר התנגדו לאוסלו אומרים: 'אנו נילחם בהסכם'... בנוסף לכך שהם אינם מעוניינים בהפסקת אש. אבל השאלה הנשאלת היא כיצד נגרום להם לדבוק בהסכם אוסלו. אילו היו מיושמים דבריו של אבו עמאר: 'אני אפסיק את האש ולא אגיב על ירי ישראלי' - היינו שומעים הרבה אמריקאים ואת כל הישראלים המתונים אומרים כי [האשמה בקיפאון התהליך] היא בצד הישראלי...
מתוך הרצאה לפת''ח באתר:
לגבי זכות היהודים על ירושלים:
''עמדתנו בנושא ירושלים נותרה פשוטה ובלתי מורכבת כלל: ירושלים היא חלק מהאדמות שנכבשו ב-‏1967 והחלטה 242 חלה עליה. היא חייבת לחזור לריבונות שלנו, ואנו נקים עליה את בירתנו. אין לנו מניעה שירושלים המזרחית וירושלים המערבית יהיו פתוחות זו בפני זו וישתפו פעולה בעבודת העירייה.''
מתוך מאמר פרי עטו בעיתון אל חיאת.

בראיון ליומון הפלשתיני אל איאם אמר:''[בועידת קמפ דיויד] אמרנו להם, לא נסכים שתהיה לכם כל נוכחות בכותל המערבי. לעומת זאת, בכותל הדמעות, אתם יכולים לקיים את טקסיכם [הדתיים].

לגבי תביעת השיבה של העקורים הערבים אל ישראל:
מאותו מאמר לעיל אמר:''יש לציין בעניין זה, וזה גם מה שהבהרנו לישראלים, שזכות השיבה משמעותה שיבה לישראל ולא למדינה הפלסטינית, משום שאדמות הרשות הפלסטינית, שבעתיד יהיו מדינת פלסטין, לא היו [צד] שגירש פליטים, אלא דווקא זה שקלט אותם''.

ולגבי הכחשת השואה כותב אבו מאזן כך:

''במלחמת העולם השניה נהרגו ארבעים מליון איש בני עמים שונים בעולם. העם הגרמני הקריב עשרה מליון איש, העמים הסובייטים עשרים מליון ואת יתר [ההרוגים הקריבו] יוגוסלביה, פולין ושאר העמים. אולם לאחר המלחמה התפרסם כי ששה מליון יהודים היו בין הקורבנות וכי מלחמת ההשמדה הופנתה בראש ובראשונה כנגד היהודים ואחר כך כנגד שאר עמי אירופה.

לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות ששה מליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. [עם זאת] העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים [שנרצחו] אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו.

נראה כי האינטרס של התנועה הציונית לנפח את מספר הנרצחים במלחמה נועד [להבטיח] הישגים גדולים. הדבר גרם לה לאשר את המספר [ששה מליון], לקבע אותו בדעת הקהל העולמית ובכך לעורר יותר ייסורי מצפון ויותר אהדה כלפי הציונות באופן כללי. מלומדים רבים התווכחו בשאלת המספר ששה מליון והגיעו למסקנות מביכות לפיהן כלל הקורבנות היהודים מסתכם במאות אלפים... הסופר הקנדי הידוע רוג'ה דילורם התייחס לסוגיה ואמר: עד עתה לא קיימת שום הוכחה כי מספר הקורבנות היהודים במחנות הריכוז של הנאצים הגיע לארבעה מליון או לששה מליון. הציונות דברה תחילה על שנים עשר מליון שהושמדו במחנות ריכוז אלו, אחר כך המספר הצטמצם מאוד והפך לחצי, כלומר לששה מליון בלבד. אחר כך המספר הצטמצם עוד יותר והפך לארבעה מליון, שהרי לא יכול להיות שהגרמנים הרגו או השמידו יותר יהודים ממה שהיו בעולם בתקופה זו. למעשה, המספר האמיתי קטן בהרבה מן המיליונים השקריים הללו. ההיסטוריון והסופר [האמריקני], ראול הילברג סבור כי המספר אינו עולה על 896,000.''

בהקדמה לספרו גם הטיל ספק בקיומם של תאי הגזים כאמצעי השמדה, טיעון אשר לא הופיע בעבודת הדוקטורט שלו ונוסף על ידו בספר על סמך מחקרו של מכחיש השואה רובר פוריסון:

''אחר כך ניסתה התנועה הציונית לתאר כיצד הם נרצחו במחנות הריכוז ובתאי הגזים, כשהיא מתעלמת משתי עובדות יסודיות. ראשית, חלק גדול מהיהודים נשאר בחיים; חלקם ניצלו על ידי התנועה הציונית [שעודדה את] הגירתם לפלסטין, וחלקם [ניצלו בזכות] עמי העולם שהצליחו להגן עליהם ולהרחיקם מהנאצים, כפי שעשתה ברה''מ כאשר העבירה שני מליון יהודים לרפובליקות המזרחיות. בנוסף לכך, מאות אלפי יהודים חיים נמצאו במחנות הריכוז כאשר בנות הברית שחררו את השטחים [שנכבשו על ידי הנאצים]. שנית, חיסול הקורבנות לא התבצע רק במחנות הריכוז ובתאי הגזים. חלק מהקורבנות נפלו כתוצאה מהשתתפות במלחמות ובקרבות וכן בשל הרעב והמחלות שפגעו בכל עמי אירופה. בנוסף לכך, מחנות הריכוז לא היו רק ליהודים אלא כללו אנשים מכל אירופה וביניהם לוחמים, אינטלקטואלים, משכילים, שבויי מלחמה ומתנגדי הפאשיזם...

אשר לתאי הגזים, שנאמר כי נועדו לרצוח יהודים: במחקר מדעי שפרסם הפרופ' הצרפתי רובר פוריסון הוא שולל את קיומם של תאים אלה למטרת רצח אנשים, וטוען שהם נועדו לשריפת גופות בלבד, מחשש להתפשטות מחלות וזיהומים באזור.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=33963
תשובה מנומקת ויפה
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:48)
בתשובה ליניב ויסמן

ואני בהחלט מבין מאיפה אתה מגיע, לאחר תעתועי אוסלו, ומה שנראה כאימפוטנציה מכוונת של ההנהגה הפלסטינית מול ארגוני הטרור.
ההבדל בינינו מתחיל ביחס שלך לאריק. אתה טוען שאדם זה טועה כעת, ואני משוכנע שזה עדיין אותו אריק. בשל כך אני בודק יותר לעומק את מגעיו עם אבו מאזן, ומנסה להבין במה הצהרותיו של אבו מאזן שונות מאלו של ערפאת, כשזה ניסה להראות כאילו הוא שותף אמת לתהליך.
זה קשה לביצוע, כי אבו מאזן הינו כרגע מתחת לצילו של ערפאת, ומוכרח ליישר איתו קו לפחות מן השפה לחוץ. הוא גם מנהל מו''מ, ולכן חייב להראות נוקשה, גם בתחומים עליהם הוא מתכוון לוותר. את ההבדלים אני רואה בהתייחסות שרון (שעדיין לא מתקרב לערפאת, אבל בוחר בחמימות עם אבו מאזן, משום מה), וכן באותן עדויות מועטות של בעיה אמיתית בצמרת הפלסטינית, שחלקן מצאתי ופרסמתי בתגובותי.
לא נצליח לשכנע אחד את השני, אבל אני מציע מקום לספק: כפי שאני מכבד את הרקע ממנו אתה מגיע למסקנתך, נסה אתה לכבד את שלי (וגם, כנראה, את זו של הרה''מ המכהן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33966
איך הרוסים אומרים?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:07)
בתשובה לאלעד

מה שנכתב בעט גרזן לא יכרית. עצם הנכונות להסכים למשל, לכניסתם של פליטים ערבים - גם במספר מצומצם - מעיד על הכרה באשמת ישראל לבעיית הפליטים.

עצם הנכונות לוותר על שטחי מולדת נוכח הטרור - מעיד כי הטרור משתלם.

עצם הנכונות לקבל תכנית מדינית אשר מובילה להקמתה של מדינה פלשתינית ללא כפי שאריאל שרון אומר, סייגים או מילוי התחייבויות מהצד הפלשתיני, מבטא את סופה של מדינת ישראל כמדינת היהודים או כמדינה יהודית.

עצם ההכרזה כי אנו כובשים בשכם או בחברון, מכריז כי הכיבוש אינו רק ביש''ע כי אם גם בת''א, בדגניה או בבאר שבע. הטיעון הציוני אשר נשען על טיעון מוסרי-היסטורי, הוא אשר עושה את העם היהודי לצודק בתביעתו. כך על פי מגילת העצמאות של ישראל, בדבר זכות היסטורית כך גם על פי ההכרה של אומות העולם בזכות היסטורית זו. כאשר אתה מבקש לוותר על שטחי מולדת לשם הקמתה של מדינה אחרת, מכיוון, שהם ''שטחים כבושים'', מחלצת למעשה את ההודאה כי אתה כובש לא בזכות טיעון היסטורי, אלא, בזכות הכוח הצבאי בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33967
לא אימפוטנציה ידידי
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:14)
בתשובה לאלעד

לא חוסר כוונה או יכולת. חיסול ארגוני הטרור הוא למעשה חיסול התשתית הצבאית של אש''ף.
ראה: בשנת 1996 קיבלו ארגוני הטרור השונים הסכם, אשר עיקריו לא להביך את הרשות הפלשתינית בפעולות טרור, וזאת בתמורה להמשך הפעילות של הארגונים. כך למשל, נתפסו מסמכים רבים המעידים על הקצבות לנשק לארגוני הטרור. כאשר החמאס מבצע רצח המוני ביהודים, ערפאת מגנה, אך היד המגנה היא היד התומכת.

חלוקת העבודה ברשות מאוד פשוטה: לחץ מדיני על ישראל פירושו טרור. זהו הלקח שלימד נתניהו את אש''ף. לאחר הרציחות נגד חיילים ושוטרים בעקבות פתיחת מנהרת הכותל בפקודתו של ערפאת, וויתר נתניהו על שליטה ביטחונית בחברון. מה הלקח? הטרור משתלם.

מה הלקח מהטרור נגד מדינת ישראל ואזרחיה בעקבות מפת הדרכים? הטרור משתלם. מה גם שהפיקוח על הנשק הוא מכוון בעיקו כלפי הרשות הפלשתינית, על כן, כדי להחזיק מאגרי נשק שלא בפיקוח, מעודדים את הארגונים האחרים לרכוש נשק, ואז להעלות טענות כי הנשק הזה הוברח, הוסתר ואינו חוקי. למעשה כך בונים צבא שלא ברשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33951
אלעד אלעד...
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 15:02)
בתשובה לאלעד

מה זה משנה אם המקור הוא תלוי או בלתי תלוי?

אני חשבתי שרק אמת, עובדות ונתונים הם אלה שחשובים.

לא ככה?

אתה מרשה לעצמך להקל ראש במה שמביא יניב וייסמן בגלל שהוא מסתמך על שבועון לאומי.
באיזו זכות? לא הצלחת להפריך אפילו אות אחת מהמידע שמביא ה''מקור התלוי''.

לגבי אבו-מאזן, אף אחד לא מצפה ממנו לשום דבר. ודאי לא אני. כל מה שביקשת (וקיבלת) זו הוכחה חד-משמעית שאבו-מאזן פועל בשמו ובשליחותו [ת''פ] של ערפאת.

אז הודאתו המפורשת של אבו-מאזן לא מספיקה לך - ואתה עכשיו דורש פרשנויות מפולפלות של יחסים ואירועים והתבטאויות...

אני מרשה לעצמי לנחש, שאילו וייסמן היה מנסה על דרך ההיקש לטעון את מה שטען - באמצעות שזירה קפדנית בין אירועים, התבטאויות וידיעות עיתונאיות - היית אתה מבטל הכל במחי-יד ותובע הודאה מפורשת...

קיצורו של דבר - תגובתך מאוד לא מרשימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33953
אלעד אלעד...
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 16:15)
בתשובה לאריה פרלמן

למרות שלמעלה מ-‏1200 נרצחים לא משכנעים יהודים, צריך להוציא הודאה מפורשת מפי האויב כי הוא אויב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33957
אריה אריה
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:23)
בתשובה לאריה פרלמן

מה זה משנה אם זהו ביטאון הקלו קלאס קלאן ? עובדות על כושים הן עובדות על כושים.. ובכלל ראיתי שקוראים להם כושונים, אם רוצים לדייק.
מה זה משנה אם זה ביטאון מפלגת ההוטו? כולם יודעים שהטוטסי הם חיות אדם.
באיזו זכות אתה מבקר את ה''עובדה'' שהגדר היא בעצם חומה? הרי כתוב כך ע''י הכתבים של אתר ''בחלם''! (סליחה בצלם)

בלי אובייקטיביות מסויימת של המקור, אין לנו תקומה. לצייר כעובדות הבלעדיות ידיעות המגיעות ממגין מקוון הפונה לציבור ימני (ואפילו ימני מאוד לעיתים), זה לא ממש משרת את המרדף אחר האמת.

אתה ויניב חושבים שזה שאבו מאזן אמר משהו, אומרת עליו שהוא כזה. אני טוען שלא, והבאתי דרך לוגית לתמיכת דברי. באותה מידה אתה יכול גם לטעון שהנשיא המנוח קנדי הוא גרמני, מאחר ולכולם זכור משפטו מהביקור בברלין (Ich bin ein Berliner).

קיצורו של דבר - תגובתך אינה מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33962
אלעד, לא מדובר על פרשנות
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:40)
בתשובה לאלעד

כי אם על עובדות בלבד. דוד בדין מעלה עובדות בלבד ולא פרשנויות. אגב ההשוואה בין ערפאת ואבו מאזן לבין יצחק רבין ושמעון פרס אינה במקומה.

חיית אדם כמו ערפאת המקבל איזון למול יצחק רבין הם באמת דברים שאין להם כל מקום להשוואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33986
אריה אריה
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:45)
בתשובה לאלעד

מה זה באמת משנה האם הביטאון הוא של קו-קלוקס-קלאן או לא?

אם ביטאון הקו-קלוקס-קלאן יביא נתונים שבעיר פלונית יש מספר אלמוני של ''כושונים עלובים'', שמשכורתם הממוצעת היא איקס; ומס' הילדים הממוצע למשפחה הוא וואי, ולכן צריך וחובה לשרוף את כל ה''כושונים'' על המוקד -

מה זה משנה?

אם הנתונים הדמוגרפיים והחברתיים הם נכונים - מה רע בכך?

אדם אחר יכול להגיע למסקנה שונה לחלוטין בהסתמך על אותם נתונים, דהיינו, שצריך לשלם לכל ה''אפריקנים-אמריקנים'' בעיר זו שכר עידוד בגובה איקס, וקצבת ילדים בגובה וואי, ובוודאי ובוודאי שלא לשרוף אותם.

* * *

באותה המידה, אם אנשי ''בצלם'' קוראים לגדר חומה, או אפילו ''גזר מבושל'' - אין זה מעלה או מוריד מתקפות המידע שהם מביאים (קצב הבניה, האורך והתוואי של הגזר המבושל, וגו') - אם המידע נכון, כמובן.

* * *

אני ויניב ''חושבים'' שאבו-מאזן ''אמר משהו''. נו טוב...

אני חייב להוריד את הכובע בפני העקביות שלך. אתה פשוט מכחיש את המציאות.

אתה יודע מה?

אבו-מאזן לא אמר כלום, וקנדי הוא גרמני.

העיקר שכולנו נהיה בריאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33970
קח 3 לינקים המחברים את דחלאן לטרור
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאלעד

פעיל. 3 דק' חיפוש. את היתר אתה יכול להשלים.

השב''כ מצטרף להערכותיו של הרמטכ''ל:
מנגנון הביטחון של דחלאן - ארגון טרור

מוחמד דחלאן: אסור להרוג את רוח המאבק אצל העם הפלסטיני

דיכטר: ''המנגנון בראשות דחלאן הפך לאירגון
טרור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33971
קח 3 לינקים המחברים את דחלאן לטרור
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:39)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ראיתי את הכתבות האלה במהלך החיפוש שלי, ולא התייחסתי אליהן. הסיבה: דחלאו היה אז ת''פ של ערפאת, ולא נהנה מהאוטונומיה היחסית שיש לו היום. תבדוק את מעשיו כיום, כשהוא פטור יחסית מהשפעת הראיס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33973
תירוצים. טרוריסט הוא טרוריסט
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:48)
בתשובה לאלעד

הוא לא מחליף דיסקט כל שעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33975
תירוצים. טרוריסט הוא טרוריסט
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:53)
בתשובה לסוחר נדל''ן

כנראה שזה נכון גם על שמיר ובגין.
או שלא?
אדם שמתפקד בסיטואציות מסויימות באופן אחד, יכול לתפקד באופן שונה כשהמציאות סביבו משתנה? הייתכן כדבר הזה?
שרון, שרדף אחרי ערבים במעשים יותר משאתה תרדוף אחריהם במילים כל חייך, פועל עכשיו אחרת. אבל הרי ''טרוריסט יישאר טרוריסט'', אז מה קורה כאן? אם אדם אינו יכול לשנות התנהגות בהתאם לנסיבות, איך אתה מסביר את המציאות שאתה טורח להתעלם ממנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33976
כמדומני ששרון רדף אחר מחבלים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:13)
בתשובה לאלעד

אז למה לשנות את ההגדרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33981
תירוצים. טרוריסט הוא טרוריסט
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:57)
בתשובה לאלעד

שמיר ובגין רצחו ילדים?! יפה. כל הכבוד על ההשוואה.
שמיר ובגין עמדו ונלחמו נגד הצבא הבריטי ולא נגד אזרחים חפים מפשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33988
ליניב וייסמן ולסוחר נדל''ן
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:50)
בתשובה ליניב ויסמן

תקשיבו לאלעד:

הוא טוען דבר פשוט: דחלאן היה רוצח מתועב וראש מנגנון טרור - כל עוד ערפאת הרשע כפה זאת עליו.

עכשיו הוא ודאי יגלה את עורו האמיתי, כחבר חשאי ב''מחנות העולים''.

אז אנא: נסו להתמקד בפעילותו של דחלאן עכשיו - כאשר ערפאת כבר ''לא רלבנטי'', ולא מטיל עליו את צילו הרצחני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33991
אז אל תצביע לשמיר ואל תתמוך בדחלאן
סוחר נדל''ן (יום שני, 18/08/2003 שעה 2:02)
בתשובה לאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=33980
קח 3 לינקים המחברים את דחלאן לטרור
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:56)
בתשובה לאלעד

אלעד תגיד אתה באמת מאמין ונאיבי עד כדי כך לשטויות האלה? ערפאת כלל אינו הנושא. הרעיון הוא הנושא. ערפאת עומד בראש ארגון טרור, אבל סגניו, פעיליו ואנשי אמונו הם הדחלאנים, הרג'ובים ועוד.

חוץ מזה, האם זה דמוקרטי, חוקי ואף מוסרי לקיים מו''מ עם רוצחים כפי שלבדריך היו בעבר? מהו המסר שמעבירה ממשלת ישראל לאזרחיה? הפקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33907
אבל מה לעשות שהוא טועה...?
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 12:47)
בתשובה לאלעד

ושוב אני מוצא את עצמי מסביר כי לא כל גנרל, גם גיבור ישראל, מבין משהו במשפט בינלאומי או במדיניות בינלאומית...מה לעשות שאין זה כך.

אביא רק לצורך העניין דוגמה קטנה ורלוונטית: הסכמתו של אריאל שרון לוועדת האו''ם שתחקור את נסיבות 'הטבח' בג'נין. הוא הסכים שוועדת האו''ם על מרכיביה ששונאים את ישראל תבדוק האם צה''ל ביצע טבח באוכלוסייה?
מי דחה את הסכמתו ופעל לסכלה? משפטן, ידידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33909
הזכר לי, איזה משפטן?
מיכאל מ.שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 13:19)
בתשובה ליניב ויסמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=33910
הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 14:07)
בתשובה למיכאל מ.שרון

עו''ד דב וייסגלס ועו''ד אליקים רובינשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33925
הזכר לי, איזה משפטן?
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 21:18)
בתשובה ליניב ויסמן

עיוות הסטורי כמו זה שביצעת כאן, לא יודע מה יכול לתקן. היה זה שרון עצמו שהתנגד בתוקף לכל ועדת חקירה.
אבל מי הוא שרון לעומתך, גיבור ישראל ויסמן, בעל עבר עשיר בחלטות פיקודיות, שיודע פרטים על אבו מאזן שאפילו שרון לא יודע עליו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=33946
הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:46)
בתשובה לאלעד

הנה הכתבה המלאה אודות כסילותו של שרון:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33954
הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 16:18)
בתשובה ליניב ויסמן

וזה מעיתון בלתי תלוי...מעריב
http://www.faz.co.il/thread?rep=33956
הזכר לי, איזה משפטן?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:17)
בתשובה ליניב ויסמן

צודק, אבל אתה מתעלם משני דברים עקרוניים:
1. כפי שאמר גם פואד בכתבה שהבאת - הברירה היתה בין זה לסנקציות מיידיות (מארה''ב שאפילו סרבה להטיל וטו), וכך יצא שלא שרון הזמין את הועדה, אלא פשוט בחר באופציה הפחות גרועה.
2. המשך הסיפור: כשהאום ביקש להגיע לג'נין, היחיד שעמד בפרץ, לעיניהן המשתאות של הישראלים המורגלים בכניעה ללחץ הפריץ, היה שרון. עמידתו זו הקהתה לבסוף את עוקצה של ועדה זו.

אתה רואה ? כשמביאים מקור בלתי תלוי אין השמטה של עובדות חשובות נוספות, ולא רק אלו שמתאימות לכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33958
כסילותו של שרון?
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:39)
בתשובה ליניב ויסמן

שרון נפל לתוך מלכודת ועדת הבדיקה (על פי הכתבה) כמו הרבה ראשי ממשלה ומנהיגים פוליטיים. אבל:

1. לכסילותו של מי תזקוף את העובדה שהועדה לא באה בסופו של דבר?
2. לכסילותו של מי תזקוף את פרשת מנהרת הכותל וחלאד משעל שבזכותן איבדה ישראל ''נכסים''?
3. אם הוא כל כך כסיל איך הצליח להבחר מחדש כאשר רבים ממבקריו באותה פרשה ממלאים בחיבה את כסאות הממשלה (איתם, דני נוה ואולי אחרים שלא הוזכרו בכתבה)?

בקיצור, ממשלות ימין שמתפרקות מנכסי העם וראשיהן חוזרים בגדול שוב ושוב למרכז הבמה. רבים מהם אנשים שאינני רוצה לראות בראש העם אבל הם נבחרים מחדש וזה מה שחשוב.

עוד עובדה חשובה היא שהם הרבה יותר מיליטנטים ותקיפים לפני שהם עולים לראש הפירמידה. זו מין תופעה כזו שעוקצת אותי שוב ושוב. אולי בכל זאת שרון צודק ש''מה שרואים מפה לא רואים משם'' (אמר זאת כחודשיים לאחר שנבחר בראשונה).

אני מבין מכך שכאשר לוקחים גם את האחריות נכנסים עוד שיקולים שהפוליטיקאי הזוטר יותר לא חייב בהם. הרי אי אפשר להגיד ששרון לא ידע על הנעשה בתוככי ממשלת ישראל לפני שנבחר לאחר שכיהן בתפקידים בכירים הרבה שנים (זה נכון גם לגבי ביבי). בכל זאת לאחר שנבחר...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=33964
כסילותו של שרון?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

1. לחץ אמריקני: ''כל דבר - מן האבן שבשדה ועד לנפש שבלב המושל - כל דבר המקבל לחץ ידוע מצידו האחד, סופו להיכנע לדחיפה לנוע בכיוון הלחץ, - אם לא יבוא מן הצד השני מה שנקרא בפיסיקה לחץ שכנגד - דחיפה מתנגדת לראשונה ונמרצת כראשונה''. (זאב ז'בוטינסקי). אריאל שרון הפך את מדינת ישראל למדינת חסות. הבית הלבן מתפקד כמאזן בין נושאי המשרות השונות. בין הסטייט-דיפרטמנט לבין הקונגרס והסנאט. לצד אוזנו של הנשיא בוש יושבים צ'ייני סגנו, אשר הוא תומך בישראל בעיקר במשנה הימנית שלה ודולנד רמספלד, שר ההגנה. ראשי המפלגה של בוש, אשר שולטים בקונגרס, הם אנשי ימין, שמרניים נוצרים אוהבי ישראל, כמו תום דיליי. הסטייט-דיפרטמנט היה ונשאר פרו-ערבי. מדינת ישראל בראשותו של שרון פשוט ויתרה על הנכסים שלה באמריקה ונכנעה למדיניות הסטייט-דיפרטמנט.
יתרה מזו, באמריקה נשיאים מתחלפים, ואם כעת בוש קשוח עם ישראל הרי שהוא יוותר לעד בבית הלבן. אביו שהיה קשוח מול שמיר עד הקפאת כספים, עף לבסוף מהבית הלבן ונבחר נשיא ידידותי ביותר לישראל. יצחק שמיר אגב, למרות הלחץ, שלח את הקונגרס לשסע את אביו של ג'ורג' בוש, הלוא הוא ג'ורג' בוש, אשר סיים קדנציה אחת בלבד.

דברים שרואים מפה לא רואים משם: אין משהו עילג יותר, נלעג יותר, חסר אינטלגנציה מלומר זאת. אם זוהי המדיניות של ראש ממשלה בישראל, הרי שהוא מעיד כפי שכתבתי על חוסר יכולת הבנה במדיניות, למרות היותו גיבור ישראל. כאשר קרא אריאל שרון בכנסת לסיים את הכיבוש, הזהיר אותו היועץ המשפטי לבל יחזור על ביטוי זה משום שהוא לא רק אינו נכון מבחינה משפטית, אלא, יוצר רושם במערכת הבינלאומית שישראל כובשת שטחים שאינם שלה. כאשר הסכים או נכנס למלכודת ועדת האו''ם, הרי שמלכתחילה היה צריך להתנגד לכך ולא להעלות אפילו את העיקרון הבסיסי של מעורבות בינלאומית כלשהי, בעיקר לא של האו''ם אשר סוריה חברה בועדת הביטחון שלו.

תירוצים: התירוץ השחוק של משרד הביטחון נגד קיצוצים והתייעלויות, הוא המצב הביטחוני. גם פוליטיקאים משתמשים בתירוץ זה, כאשר הם אומרים ומדברים על לחץ אמריקני. פואד אינו בכך. אמריקה כלל לא לחצה לכינונה של ועדת חקירה, אלא, גורמים בסטייט-דיפרטמנט לחצו לכיוון זה. גורמים בלבד ולא אמריקה. חשוב להבין כי ממשל אמריקני מורכב משונאי ישראל ותומכי ישראל - עדיין המהווים רוב מוחלט.

פוליטיקאים מהימין: חוסר ניסיון של נתניהו כמו גם חוסר יכולת לעמוד על עקרונות שהוא בעצמו טווה, הובילו להפסדם של נכסים ישראלים. נתניהו היה כישלון, או כפי ששמיר התבטא, מלאך חבלה!

אריאל שרון: גיבור ישראל אשר משחק בחיי הישראלים, על קרח דק מאוד בהימורים מסוכנים. עצם העובדה כי לאחר 1200 קורבנות רצח עדיין המערכת השלטונית הרצחנית קיימת ומתנהל עמה מו''מ, מובילה למסקנה אחת בלבד: מדינת ישראל בדרך לאבדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33968
עדין נשארו דברים לא ברורים
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:16)
בתשובה ליניב ויסמן

1. מה קורה למהניגי הימין כאשר הם עוברים להנהגה שעושה אותם רכים וותרנים יותר? אתה לא ממש התייחסת לזה?

2. אני חושב שההיפוך קורה בגלל שהמציאות מכתיבה זאת. ישראל היא לא ממש מדינה עצמאית ובגלל שיש לה אויבים היא עוד פחות עצמאית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.