פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלעד, 15/08/03 21:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33907
אבל מה לעשות שהוא טועה...?
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 12:47)
בתשובה לאלעד

ושוב אני מוצא את עצמי מסביר כי לא כל גנרל, גם גיבור ישראל, מבין משהו במשפט בינלאומי או במדיניות בינלאומית...מה לעשות שאין זה כך.

אביא רק לצורך העניין דוגמה קטנה ורלוונטית: הסכמתו של אריאל שרון לוועדת האו''ם שתחקור את נסיבות 'הטבח' בג'נין. הוא הסכים שוועדת האו''ם על מרכיביה ששונאים את ישראל תבדוק האם צה''ל ביצע טבח באוכלוסייה?
מי דחה את הסכמתו ופעל לסכלה? משפטן, ידידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33909
הזכר לי, איזה משפטן?
מיכאל מ.שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 13:19)
בתשובה ליניב ויסמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=33910
הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 14:07)
בתשובה למיכאל מ.שרון

עו''ד דב וייסגלס ועו''ד אליקים רובינשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33925
הזכר לי, איזה משפטן?
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 21:18)
בתשובה ליניב ויסמן

עיוות הסטורי כמו זה שביצעת כאן, לא יודע מה יכול לתקן. היה זה שרון עצמו שהתנגד בתוקף לכל ועדת חקירה.
אבל מי הוא שרון לעומתך, גיבור ישראל ויסמן, בעל עבר עשיר בחלטות פיקודיות, שיודע פרטים על אבו מאזן שאפילו שרון לא יודע עליו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=33946
הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:46)
בתשובה לאלעד

הנה הכתבה המלאה אודות כסילותו של שרון:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33954
הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 16:18)
בתשובה ליניב ויסמן

וזה מעיתון בלתי תלוי...מעריב
http://www.faz.co.il/thread?rep=33956
הזכר לי, איזה משפטן?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:17)
בתשובה ליניב ויסמן

צודק, אבל אתה מתעלם משני דברים עקרוניים:
1. כפי שאמר גם פואד בכתבה שהבאת - הברירה היתה בין זה לסנקציות מיידיות (מארה''ב שאפילו סרבה להטיל וטו), וכך יצא שלא שרון הזמין את הועדה, אלא פשוט בחר באופציה הפחות גרועה.
2. המשך הסיפור: כשהאום ביקש להגיע לג'נין, היחיד שעמד בפרץ, לעיניהן המשתאות של הישראלים המורגלים בכניעה ללחץ הפריץ, היה שרון. עמידתו זו הקהתה לבסוף את עוקצה של ועדה זו.

אתה רואה ? כשמביאים מקור בלתי תלוי אין השמטה של עובדות חשובות נוספות, ולא רק אלו שמתאימות לכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33958
כסילותו של שרון?
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:39)
בתשובה ליניב ויסמן

שרון נפל לתוך מלכודת ועדת הבדיקה (על פי הכתבה) כמו הרבה ראשי ממשלה ומנהיגים פוליטיים. אבל:

1. לכסילותו של מי תזקוף את העובדה שהועדה לא באה בסופו של דבר?
2. לכסילותו של מי תזקוף את פרשת מנהרת הכותל וחלאד משעל שבזכותן איבדה ישראל ''נכסים''?
3. אם הוא כל כך כסיל איך הצליח להבחר מחדש כאשר רבים ממבקריו באותה פרשה ממלאים בחיבה את כסאות הממשלה (איתם, דני נוה ואולי אחרים שלא הוזכרו בכתבה)?

בקיצור, ממשלות ימין שמתפרקות מנכסי העם וראשיהן חוזרים בגדול שוב ושוב למרכז הבמה. רבים מהם אנשים שאינני רוצה לראות בראש העם אבל הם נבחרים מחדש וזה מה שחשוב.

עוד עובדה חשובה היא שהם הרבה יותר מיליטנטים ותקיפים לפני שהם עולים לראש הפירמידה. זו מין תופעה כזו שעוקצת אותי שוב ושוב. אולי בכל זאת שרון צודק ש''מה שרואים מפה לא רואים משם'' (אמר זאת כחודשיים לאחר שנבחר בראשונה).

אני מבין מכך שכאשר לוקחים גם את האחריות נכנסים עוד שיקולים שהפוליטיקאי הזוטר יותר לא חייב בהם. הרי אי אפשר להגיד ששרון לא ידע על הנעשה בתוככי ממשלת ישראל לפני שנבחר לאחר שכיהן בתפקידים בכירים הרבה שנים (זה נכון גם לגבי ביבי). בכל זאת לאחר שנבחר...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=33964
כסילותו של שרון?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

1. לחץ אמריקני: ''כל דבר - מן האבן שבשדה ועד לנפש שבלב המושל - כל דבר המקבל לחץ ידוע מצידו האחד, סופו להיכנע לדחיפה לנוע בכיוון הלחץ, - אם לא יבוא מן הצד השני מה שנקרא בפיסיקה לחץ שכנגד - דחיפה מתנגדת לראשונה ונמרצת כראשונה''. (זאב ז'בוטינסקי). אריאל שרון הפך את מדינת ישראל למדינת חסות. הבית הלבן מתפקד כמאזן בין נושאי המשרות השונות. בין הסטייט-דיפרטמנט לבין הקונגרס והסנאט. לצד אוזנו של הנשיא בוש יושבים צ'ייני סגנו, אשר הוא תומך בישראל בעיקר במשנה הימנית שלה ודולנד רמספלד, שר ההגנה. ראשי המפלגה של בוש, אשר שולטים בקונגרס, הם אנשי ימין, שמרניים נוצרים אוהבי ישראל, כמו תום דיליי. הסטייט-דיפרטמנט היה ונשאר פרו-ערבי. מדינת ישראל בראשותו של שרון פשוט ויתרה על הנכסים שלה באמריקה ונכנעה למדיניות הסטייט-דיפרטמנט.
יתרה מזו, באמריקה נשיאים מתחלפים, ואם כעת בוש קשוח עם ישראל הרי שהוא יוותר לעד בבית הלבן. אביו שהיה קשוח מול שמיר עד הקפאת כספים, עף לבסוף מהבית הלבן ונבחר נשיא ידידותי ביותר לישראל. יצחק שמיר אגב, למרות הלחץ, שלח את הקונגרס לשסע את אביו של ג'ורג' בוש, הלוא הוא ג'ורג' בוש, אשר סיים קדנציה אחת בלבד.

דברים שרואים מפה לא רואים משם: אין משהו עילג יותר, נלעג יותר, חסר אינטלגנציה מלומר זאת. אם זוהי המדיניות של ראש ממשלה בישראל, הרי שהוא מעיד כפי שכתבתי על חוסר יכולת הבנה במדיניות, למרות היותו גיבור ישראל. כאשר קרא אריאל שרון בכנסת לסיים את הכיבוש, הזהיר אותו היועץ המשפטי לבל יחזור על ביטוי זה משום שהוא לא רק אינו נכון מבחינה משפטית, אלא, יוצר רושם במערכת הבינלאומית שישראל כובשת שטחים שאינם שלה. כאשר הסכים או נכנס למלכודת ועדת האו''ם, הרי שמלכתחילה היה צריך להתנגד לכך ולא להעלות אפילו את העיקרון הבסיסי של מעורבות בינלאומית כלשהי, בעיקר לא של האו''ם אשר סוריה חברה בועדת הביטחון שלו.

תירוצים: התירוץ השחוק של משרד הביטחון נגד קיצוצים והתייעלויות, הוא המצב הביטחוני. גם פוליטיקאים משתמשים בתירוץ זה, כאשר הם אומרים ומדברים על לחץ אמריקני. פואד אינו בכך. אמריקה כלל לא לחצה לכינונה של ועדת חקירה, אלא, גורמים בסטייט-דיפרטמנט לחצו לכיוון זה. גורמים בלבד ולא אמריקה. חשוב להבין כי ממשל אמריקני מורכב משונאי ישראל ותומכי ישראל - עדיין המהווים רוב מוחלט.

פוליטיקאים מהימין: חוסר ניסיון של נתניהו כמו גם חוסר יכולת לעמוד על עקרונות שהוא בעצמו טווה, הובילו להפסדם של נכסים ישראלים. נתניהו היה כישלון, או כפי ששמיר התבטא, מלאך חבלה!

אריאל שרון: גיבור ישראל אשר משחק בחיי הישראלים, על קרח דק מאוד בהימורים מסוכנים. עצם העובדה כי לאחר 1200 קורבנות רצח עדיין המערכת השלטונית הרצחנית קיימת ומתנהל עמה מו''מ, מובילה למסקנה אחת בלבד: מדינת ישראל בדרך לאבדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33968
עדין נשארו דברים לא ברורים
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:16)
בתשובה ליניב ויסמן

1. מה קורה למהניגי הימין כאשר הם עוברים להנהגה שעושה אותם רכים וותרנים יותר? אתה לא ממש התייחסת לזה?

2. אני חושב שההיפוך קורה בגלל שהמציאות מכתיבה זאת. ישראל היא לא ממש מדינה עצמאית ובגלל שיש לה אויבים היא עוד פחות עצמאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33969
עדין נשארו דברים לא ברורים
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

1. ראשית לא מדובר על מנהיגים ימניים כי אם על שני מנהיגים בלבד: נתניהו ושרון. כיאה לפוליטיקה שלנו, כיאה לעם היושב בציון, אלו הם מנהיגיו. השקר נעשה לחם חוקם והרמייה חוק ברזל. עקרונות הופכים לפרגמטיות והיא מתחפשת לפח מדיני אשר מסבך עוד ועוד את ישראל על מזבח הכישלונות.
לא בגין וויתר על ירושלים - רבותי בלי לכתוב הוא ויתר על סיני כי סיני איננה חלק מארץ ישראל השלמה - לא שמיר וויתר על יש''ע.

מנהיגים מן המחנה הלאומי עושים פשוט מאוד, קריירה על חשבון מצע שקרי. אין דבר מצחיק יותר מאשר לנאום על מדינה פלשתינית כשמאחוריך נצב דיוקנו של ז'בוטינסקי. אגב, בני בגין ניסה להוביל מהלך נגד נתניהו ובעקבות ויתורו על חברון התפטר ורץ לראשות הממשלה.

2. המציאות דינמית ומשתנה במהירות רבה. היום אנחנו מדינה יהודית ומחר כבר לא. המציאות שואבת את הוואקום, את הריק. בפוליטיקה הבינלאומית את המדיניות. אם אין לראשי ממשלה תכניות מדיניות, אזי אלו שקיימות, גם הגרועות ביותר של האויבים הגרועים ביותר יכנסו אל הוואקום הזה. המציאות אינה מכתיבה דבר. בני אדם יוצרים אותה. בישראל מזמן הפסיקו ליצור מציאות: התיישבות? נדה. עלייה? נדה. ציונות? נדה. התגייסות? נדה. חשיבה מדינית? נדה. מה כן? ג'ובים, כסף וקומבינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33978
לצערי אתה לא עונה
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:43)
בתשובה ליניב ויסמן

התגובה שלך נשמעת, בעיני, פוליטית, סיסמאית אבל אתה לא ממש מבהיר את מה שביקשתי. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33982
לצערי אתה לא עונה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון

אתה מעוניין שאכתוב כי המציאות אינה כפי שהימין יכול לתבוע, משום שישנן נסיבות כאלו ואחרות. ובכן, ד''ר דוד סיון היקר, הנסיבות הו תוצאה של מהלכים ומי שמוביל יוצר את הנסיבות. מי שמובל אז המציאות כופה עליו כך וכך.
מנהיגי הימין הכושלים, נכשלים פעם אחר פעם משום שהם לא מובילים, אינם מסוגלים להגדיר מדיניות ברורה פעם אחת. לא נתניהו ולא שרון. זוהי הסיבה אגב, שתכניות השמאל נראות הרבה יותר משכנעות: משום שלשמאל יש אג'נדה ברורה, בעוד הימין אנמי לרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33984
לצערי אתה מפספס
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:29)
בתשובה ליניב ויסמן

ביקשתי שתנסה להסביר מציאות מסוימת אבל אתה, לצערי, חוזר לסיסמאות (הפעם גם הוספת ''... היקר'' שהיה מיותר). אותם שני מנהיגים ידעו להגדיר מדיניות ברורה מאד ולכן נבחרו. למעשה לאחר היבחרם ברור שהם שינו מדיניות באופן מודע (חוץ מכמה מקרים שוליים יחסית).

אני חושב שזה לא מקרי ושלהגיד שהם שיקרו או נכשלו זו תשובה לא מספקת. אני לא יודע את התשובה לבעיה הזאת אבל חשבתי שאתה כן......
http://www.faz.co.il/thread?rep=33985
לא הייתה כוונה ללעוג חלילה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

על כן אני מתנצל אם הצטייר כך. אריאל שרון לא התווה שום מדיניות. דווקא מדיניותו של אהוד ברק הובילה את הציבור לבחור בשרון, אשר הצטייר כברירת המחדל היחידה בפוליטיקה.

נתניהו אמנם, כתב ספרים, הרצה, נאם ואף הגה את מצע הליכוד יחד עם חברי ליכוד נוספים. אך המרחק בינו לבין מצע הליכוד היה גדול מדי בסוף כהונתו.

הסיבה לדעתי, נעוצה בכך, כי המנטליות הפוליטית הישראלית, אשר השחיתה מידות לא מבוטלות של אינטגריטי, שליחות ציבורית ואמינות, מתבטאות גם באובדן הדרך שמנהיגים שונים מבקשים בתחילת דרכם לבטא.

הנאמנות לכיסא חשובה מהנאמנות לבוחר, ולכן נדיר לראות אנשים כמו אלי גולדשמיט או בני בגין אשר פורשים בשל מה שנראה להם שחיתות מוסרית של מנהיגי ציבור או כאשר הם לוקחים על עצמם את האחריות לכישלונם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.