פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדדד, 16/08/03 14:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33912
תהיות נוספת, הערות אחרות
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 14:25)
בתשובה לדדד

1) התלות בארה''ב היא אבן ריחיים על ישראל ואנחנו צריכים להישמר ממנה, לצמצמה אט אט כדי להקטין את ניזקה אם וכאשר ארה''ב תשנה את יחסה לישראל. וזה אפשרי בעתיד הבינוני-רחוק.

2) כל הנהגה פוליטית פועלת ''רק'' למען הישרדותה, אחרת היא לא הנהגה. וזה התחיל בבן גוריון. אם ישראל היתה קיימת כבר לפני 1948 אז זה היה מתחיל לפניו. וזה לא אופייני רק לישראל (יהודים) אלא אופייני לכל פוליטיקה בכל העולם. זו אופייה של הפוליטיקה - אתה משפיע ומיישם את רעיונותיך רק מתוך עמדת כוח ושליטה. ואין זה אומר שכולם רעים ואנוכיים. יש ויש. זה מותנה השאר רוחם של מנהיגים.

3) זה שמישהו שירת בצבא המון שנים אומר רק שהוא שירת המון שנים בצבא. אין זה עושה אותו יותר חכם בנושא המדיני, אם כי הוא צבר נסיון רב וטוב יותר בחיכוך ועבודה עם הדרג המדיני, יותר מאשר אזרח פשוט. יחד עם זאת, אין זה אומר שהוא חכם או צודק יותר מאותו אזרח רגיל. כי השקפת עולם לא משנים כל כך מהר, גם אם אתה בכיר בצבא. והשקפת עולם יכולה להפיל כל אחר בפח, גם אם הוא אלוף במיל'.
לכן יכול להיות שגנרלים יהיו כשלון ברמה המוניציפלית או הלאומית, אבל כבר היו גנרלים שהצליחו גם כאן וגם שם. אתה לא רשאי לפסול אותם מראש. זה לא מוסרי ולא דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33916
שתי הערות על מיסטיקה שמאלנית
אריה פרלמן (שבת, 16/08/2003 שעה 16:22)
בתשובה לסוחר נדל''ן

1) ''אולי אבו-מאזן שונה''...

מאז קדמת-דנא, כל עיטוש קל אצל מאן דהוא מגדולי או מקטני המרצחים הערביים סביבנו - מחולל גלי-רטט בלתי-נשלטים - אמנם אצל רוב עם ישראל - אבל בעיקר אצל שמאלנינו.

התופעה ניכרה היטב עוד לפני אוסלו, בפרשת ביקור הצליינים הלובים בישראל (לפרטים נוספים ר' דן נמרוד, רבעון ''האומה'', ''מיסטיקני השלום של השמאל שומעים את פעמי המשיח'').

התופעה המשיכה בפולחן הסהרורי ''אולי ערפאת השתנה'', וכעת היא חוזרת בגירסת: ''אולי אבו-מאזן מתון''.

בסרט הזה כבר היינו: כבר היו ''מאבקים'' הירואיים בין כוחות השלום של ערפאת לכוחות המלחמה של החמאס; כבר היו ''איתותים'' על ''מאבק נגד הטרור'' ו''איסוף נשק בלתי-חוקי'' מצד כוחות השלום, ואפילו דובר על ''פרגמטיזם'' במישור המדיני-אידיאולוגי, אמנם בעיקר בימי אוסלו, אך אפילו עוד לפני כן - בימי ה''קאדוק'' (למי שזוכר) -

עד שאפילו שלום ירושלמי, שלמה בן-עמי, אלון ליאל ויוסי שריד הבינו שהכל היה עורבא-פרח.

כעת ישנו כוכב חדש: ה''אקדמאי'' ה''דוקטור להיסטוריה'', שהפך את הכחשת השואה לנס ודגל, ומחוייבותו לחוקת הפת''ח איננה נופלת ממחוייבותו של אחמד יאסין לחוקת החמאס.

אז בעוד 10 שנות דמים ניפגש - נלין כולנו על אבו-מאזן ש''רימה את כולנו'' באופן כה-מפתיע - ונשליך את יהבנו, אולי על איזה ניאו-נאצי אחד, או פוסט-סטליניסט או ניאו-בעת'יסט, בשם עבדאללה נימר אל-עלמי / מוסטפא ח'ליל אל-דוראני, או שמא יוסוף סילוואני אבו-תורכי.

2) ''הגנרלים שהקדישו את שנותיהם... יודעים מה הם עושים...''

כאן כבר מיטשטש ההבדל שבין המאמינים הקנאים בבורא-עולם; מעריצי מנהיג הכת התמהונית במונטאנה, לבין רציונליסטים תאבי-שלום ממוצא יהודי.

אני לעתים מתקנא באמונה התמימה, בשלוות-הנפש העילאית שיש לכל אלה - הבטוחים ש''שם למעלה'' הוא יודע מה הוא עושה.

אך צר לי אם אודיע ללחסידים האדוקים מן הסוג השלישי - שתולדות העולם מלאים במנהיגים בכירים, חכמים ומנוסים, שביצעו שטויות קולוסאליות ו/או פשעים בסדר גודל עולמי ו/או מחדלים איומים שהנייר בקושי סובל.

כמו כן, בדרגה פחות חמורה ישנם מנהיגים בכירים ומנוסים, עם כל הגישה לכל המידע המסווג - שהתנהלו ברשלנות, בטיפשות, ביהירות או בפזיזות - או בכולם גם יחד.

אני יכול להבין היטב שמאלן שתומך בכל ליבו בפשרה טריטוריאלית וגו' וגו' - מתוך הערכה שזהו הכיוון הנכון ללכת בו. אך אינני יכול להבין שמאלן שמתוך אמונה דוגמטית פוסק שמי שהיה גנרל + זקן כיום + בעל גישה למידע מסווג - הוא מטבע הדברים צודק ומי שחולק עליו טועה.
שמאלן כזה לא מובן לי - הוא מפחיד אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33920
שאלה
דוד סיון (שבת, 16/08/2003 שעה 20:36)
בתשובה לאריה פרלמן

פעם חשבתי שדוגמטיות היא מחלה התוקפת כל מיני השקפות פוליטיות - לא רק שמאליות. כעת מדבריך משתמע משהו שונה.

האם רק שמאלנים הם בעלי אמונה דוגמטית שפוסקים ''שמי שהיה גנרל + .... הוא מטבע הדברים צודק...''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33922
שאלה
אליצור סגל (שבת, 16/08/2003 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
המחלה שמי שהיה גנרל הוא מטבע הדברים צודק באמת איננה מחלה שמאלנית - אורי מילשטיין הצליח לדעתי להוכיח די טוב שזו מחלה ימנית דוקא. או גם מחלה ימנית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33923
דוגמטיות היא דוגמטיות, ומעידה או על חשיבה רופפת
מיכאל מ.שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

או על חוסר חינוך סביר. ולאו דווקא על חוסר השכלה. שהרי יש כאלה שהינם זומבים מחשבתיים, אך נחרצים בסכלות עקרה, חרף השכלתם.
יש גם אספסוף משכיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33926
תשובה לדוד סיון
אריה פרלמן (שבת, 16/08/2003 שעה 22:13)
בתשובה לדוד סיון

מאמינים בבורא עולם או בכת דתית - אינם מתביישים ואינם מכחישים שהם מאמינים בדבר-מה מוחלט, במשהו שהוא הכוח והמוצא והטוב האינסופי, ושהם כפופים - לפחות במידה מסויימת - לאמות מידה מוחלטות.

לא כך השמאלן המצוי המצויץ. זה טוען שהוא רציונליסט, פרגמטיסט, הגיוני ושקול, הנקי ומטוהר מכל מיני ''משיחיות'' או ''דוגמטיות'' - שאותם הוא מייחס בלעדית ללאומנים ולדתיים למיניהם.

לכן - בין דוגמטיקן גלוי לבין דוגמטיקן צבוע - אני מעדיף את הגלוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33928
תשובה לדוד סיון ?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 0:28)
בתשובה לאריה פרלמן

כלומר אתה טוען שהימני הוא דוגמטיקן גלוי, ולכן אין לך בעיה עם זה (בתשובתך לדוד התייחסת רק לשמאל, ומכאן היסקתי זאת).
לי יש בעיה עם זה, כי אני סבור שהדוגמטיות היא נחלת הדוגמטיים, בין בימין ובין בשמאל, כשם שההיפך ממנה נכון גם לשני המחנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33942
תשובה לאלעד
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:31)
בתשובה לאלעד

דיברתי על שלושה סוגי דוגמטיות: אמונה קנאית בבורא עולם; אמונה במנהיג כת; אמונה בתבונתם של ''אלה שלמעלה''.

בוודאי שיש דוגמטיות בימין, אבל שוב: גם אנשי הימין, כמו אנשי הדת - מודים שהם כפופים לעקרונות מוחלטים, או לפחות כאלה שגמישותם מוגבלת, ואין נפקא מינה אם מדובר בקנאות דתית, בשמרנות ערכית, באידיאולוגיה ימנית וכן הלאה והלאה.

באופן בסיסי זה טוב - כי ללא גרעין כלשהו, איזשהו, של עקרונות מוחלטים או לפחות עליונים - הולך לאיבוד המצפן והעוגן אצל האדם.

מצד שני - זה יכול להיות רע - כיוון שקנאות מופרזת עלולה להוביל לצרות-מוחין, לשנאה ואלימות ושאר מריעין בישין.

בוודאי שיש לי בעיה עם קנאות עיוורת מכל כיוון ומכל סוג, אבל הרי על מי ומה אנחנו מדברים?

הרי כבר שנים מטיף לנו השמאל, שכל מי שנמצא ימינה משולמית אלוני, לא כל שכן ממתן וילנאי, הוא או לאומן קנאי וחשוך; או פאשיסט וגזען; או דוס שחור ופרימיטיבי; או משיחיסט מטורף עם זיק מפחיד בעיניים -

או הכל ביחד.

ואילו השמאלנים הם נאורים, ליברליים, פתוחים, דמוקרטיים, רציונליים ומחוברים לקרקע.

נכון או לא נכון - ככה מנסים ללמד אותנו.

לפיכך - הסתירה בין התדמית העצמית הפתוחה והליברלית של חלק מהשמאלנים לבין הדוגמטיות, המשיחיות או המיסטיקה שהם לוקים בה - היא בולטת וצורמת במיוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33934
חלקים מהשמאל אוכפים מערכות
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 4:38)
בתשובה לאריה פרלמן

אוטופיסטיות (בשום מקום) המנוגדים הן למציאות והן לתפיסתה על ידי כלי המחשבה והתפיסה של האדם הסביר, כפי שהתפתחו בעשרות מיליוני שנה, לתפיסת מציאות באופן אדפטיבי (כולל ובפרט רגשות צדק טיבעי וצדק חלוקתי - לכל אדם כפי מאמציו ותרומתו ולא כפי שמחליטה העריצות הקולקטיבית). לכן הם טורחים להדגיש את מה שמנוגד לתפיסתנו היום יומית אודות המציאות - הרציונליות והפרגמטיות לכאורה של גישתם. זאת כשם שמשטרים טוטליטריים כינו עצמם ''דמוקרטיות עממיות'' - כשהעם שבשמו דיברו דווקא שנא ותאב אותם ואת הפרובוקציות שלהם כנגד כל אמת מידה סבירה.

יש להבין שהכסות של יחוס עצמי של רציונליות היא שמאפשרת את תפעול הדוגמטיות יותר מכל דבר אחר, תוך ניסיון לבלבל ולהטעות את תפיסותינו הבסיסיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33931
תשובה
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 1:09)
בתשובה לדוד סיון

מחלת (הגנרלים יודעים) תוקפת בלא הבחנה של שמאלנים ימנים. ידע וכשרון צריכים להיבחן אחד על אחד בפעילות פוליטית מסודרת לאורך זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33944
תשובה לשאלה של דוד סיון
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון

אתה נשמע כמו הגנב שנתפס בקלקלתו ולהגנתו אומר ש''גם אלה ואלה וזה וההוא גנבו''.

מה עניין שמיטה להר-סיני?

אני נתקלתי בדוגמטיות שמאלנית - ותקפתי אותה, במיוחד על רקע הניגוד הצורם שבין המציאות לבין התדמית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.