פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליניב ויסמן, 20/08/03 13:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34040
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 14:07)
בתשובה ליניב ויסמן

בדרך כלל כדי שאיום יהיה אכן איום צריך שיהיו אמצעים לממש את האיום הזה. אחרת, האיום נשאר בגדר משאלת לב, ובודאי לא איום קיומי. לדוגמה, פלוני מאיים לרצוח את כל השחורים בארה''ב, אבל אותו פלוני הוא בודד, לא מאורגן, ואין בידיו כלי נשק או רעל שפוגע בשחורים בלבד. האם אותו אדם מהווה איום קיומי על השחורים בארה''ב? האם אתה יכול להצביע על אותם אמצעים בהם האנטישמיות (כמושג) מהווה איום קיומי על מדינת ישראל? האם ברשימת הדוגמאות שמנית לאנטישמיות ישנה, לדעתך, דוגמה קונקרטית לאפשרות של מימוש האנטישמיות כסכנה קיומית למדינת ישראל[1]?

[1] http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34036 עדיין מחכה להבהרה בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34055
מה בין כותרת לתוכן?
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 19:23)
בתשובה לערן בילינסקי

המימוש של האיום הקיומי מתמצא במימון טרור נגד אזרחיה היהודים של ישראל. כאשר ממדי האיום הטרוריסטי הגיעו לממדים מפלצתיים, התבטא האלוף עמוס גלעד בראיון לעיתון במחנה, כשאמר כי הטרור מהווה איום קיומי על מדינת ישראל. האנטישמיות מצדיקה את המשך הטרור, אשר רואים בפעולות אלה, מלחמת שיחרור לאומי. הצידוק לטרור מבחין בין הרג יהודים לבין הרג נוצרים או דתות אחרות. על כן, הטרור נגד ישראל אשר מתבטא באנטישמיות כפעולה טרוריסטית נגד יהודים ובאנטי-ישראליות אשר מהווה טרור נגד ישראלים, מגיעים מאותה נקודת השקה: השנאה ליהודים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=34056
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 19:38)
בתשובה ליניב ויסמן

לנקודה זו בדיוק התייחסתי. הטרור, עד כמה שהוא כואב, אינו מהווה בינתיים איום קיומי על מדינת ישראל יותר מאשר תאונות הדרכים (שמהן נהרגים בישראל מספר דומה - כ-‏500 איש בשנה, גם מספר הפצועים דומה, למיטב ידיעתי). האלוף גלעד יכול לקרוא לזה איום קיומי, והשר נתן שרנסקי יכול לקרוא לאנטישמיות איום קיומי. בפועל, אין הדבר כך.

איני חולק על הטענה כי האנטישמיות רעה, או שהיא תורמת לטרור במוטיבציה, אבל באותה נשימה גם איני מקשר בינה לבין איום קיומי, מהסיבות שכבר פרטתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34060
הטרור מהווה איום קיומי משום...
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 20:24)
בתשובה לערן בילינסקי

שבניגוד לעבר הטרור כיום מחוזק לא רק באידיאולוגיה פאנטית, אלא מחוזק על ידי ארגונים לשמירת זכויות האזרח, האו''ם, האיחוד האירופי וכל מיני עמותות, כמו גם חיזוק אקדמי.

הטרור אינו רק הרג אזרחים, אלא, הפעילות להוצאתה של מדינת ישראל מהקהילה הבינלאומית.

כאשר מחבלים מכונים פעילים כאילו היו פעילי אגודה שיתופית, או חמושים ולא בשמם האמיתי מחבלים, הרי שהמסר המשתמע מכך הוא כי יש לפעילות שכזו הצדקה.

כמו כן, ארגוני הטרור מקיימים ביניהם יחסי גומלין, רוכשים יכולות מסוכנות בהרבה ממה שבעבר יכלו להשיג.

כל ההשוואה לתאונות דרכים היא מרושעת ולו רק בשל הסיבה כי תאונות דרכים הן בעיה פנימית של כל מדינה, וטרור מהווה איום קיומי על אוכלוסיות שונות. לטרור יש כוונת זדון ורצון להוציאו אל הפועל ואילו תאונות דרכים על אף מספרם העצום נגרמות, אך לא מכוונות בזדון להריגת חפים מפשע.

כמו כן, לטרור יש השלכה מדינית, לעומת תאונות דרכים. אז ההשוואה החוזרת שלך אינה במקומה. העובדה שהטרור במרחק כ-‏12 ק''מ מאיים על שלמות אוכלוסיות רבות, מהווה לדעתי את הסינתזה בין אנטישמיות לבין טרור.

אם בעבר הטרור יצא כפועל נגזר מתוך אידיאולוגיה או מאבק בין עמים, הרי שכיום הטרור גוזר קופונים ומקבל חיזוק בדמות האנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34070
הטרור *אינו* מהווה איום קיומי משום...
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 23:20)
בתשובה ליניב ויסמן

אתה שב ומדבר בעלמא, אבל לא מביא דוגמאות קונקרטיות לאיומים קיומיים. כל מה שתיארת אינו מהווה איום קיומי על מדינת ישראל כמדינה, ואפילו כמדינה יהודית, ואינו מראה מנגנונים שיגרמו, למשל, להרג רוב אזרחיה, להתמוטטות השלטון, הצבא או הכלכלה, לפירוק הלכידות החברתית, או אפילו לשינוי דרסטי באופי המדינה. אתה שב ומדבר על איומים אחרים, *שאינם* קיומיים באופיים. על כן טענתי בעינה עומדת - הכותרת שנתת למאמרך מטעה ואינה משקפת את תוכנו.

אגב, אני מוחה על השימוש בטיעון שההשוואה לתאונות הדרכים היא ''השוואה מרושעת''. בוודאי ובוודאי שאין זהו טיעון לוגי אלא טיעון רטורי, וחבל שהופיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34093
הטרור מהווה איום קיומי משום...
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:01)
בתשובה לערן בילינסקי

היחיד שמדבר בעלמא מר בילינסקי הוא אתה. אינני יודע היכן אתה חי אבל לא במדינת ישראל זה בטוח. אילו חיית במדינת ישראל היית יודע כיצד הטרור הפלשתיני הרס את הכלכלה הישראלית והכניס אותנו לתוך משבר שהולך ומעמיק. אילו חיית בישראל היית יודע שלכל מקום שאתה הולך עושים עליך חיפוש גם עם זה כרוך בפגיעה בפרטיותך או בפרטיותה. אילו היית חי בישראל היית יודע שמסוכן לנסוע בתחבורה ציבורית כמו גם במקומות בילוי עם קהל גדול. אילו היית חי בישראל היית חושב פעמים עם להתחתן באולם בנתניה או לעשות בר מצווה באולם ''שמחות'' בחדרה. אילו היית חי בישראל היית יודע שיש מקומות שהם צריכים להיות יודנריין כמו קבר יוסף, הר הבית או בית כנסת עתיק באזור גיאוגרפי מסוים. אילו היית חי בישראל היית יודע שיערות נשרפים סתם כי אתה אוהב אותם. אילו היית חי בישראל היית יודע שכוחות הביטחון עושים ימים כלילות למנוע הרעלת מקורות מים של האוכלוסיה בידי אותם גורמי טרור שאינם מהווים סיכון קיומי. אילו היית חי בישראל היית שואל את עצמך מתי ישתמשו בנשק ביולוגי או כימי נגדך שהוברח בדרום בסיוע המנהרות המצריות או בצפון בעזרת חיזבאללה. אילו היית חי בישראל לא היית נוסע לטייל בצפון כי ארגון טרור נאור (כמעט כמו הבג''ץ אצלנו) מטווח לכל בית ספר או מיבנה ציבור ותעשיה, גם לדרום לא היית נוסע מחשש לגמל תומך טרור שיקרה בדרכך. כן מר בילינסקי אילו היית חי בארץ רוב הסיכויים היו שלא היית מדבר שטויות באינטרנט אלא תופס מחסה במקלט.
הרמטכ''ל: ''הטרור הוא איום קיומי...'', לראיון המלא:
בוש: http://www.nfc.co.il/NewsPrintVersion.asp?docId=2917...
ואנחנו http://www.tkuma.org.il/zehkora/147.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=34097
הטרור אינו מהווה איום קיומי
ערן בילינסקי (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:22)
בתשובה לישראלי פזיז

שוב מנפנפים מולי בשמות - הרמטכ''ל, בוש וכו'. שלום, אני ערן, ואני מעדיף לחשוב בעצמי ולהסיק מסקנות ולא לקבל את מה שאומרים לי כאורים ותומים. עדיין לא ראיתי את האיום הקיומי הקשור לאנטישמיות גם בתגובתך, וכמובן שאיני מתנסח בחוצפה ובעזות מצח שכזו כלפי בן שיחי. תודה ושלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34115
האיום קיומי הקשור לאנטישמיות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:15)
בתשובה לערן בילינסקי

כבר ביקר אצלנו פעם אחת? ורק אתה לא ראית?

האיום האנטישמי הקיומי מאיים על ישראל באופן שאם יצליח לרכז מסה של משתתפים כנגד ישראל הוא יוכל להחריב אותה.
הדגם הסרבי/קוסובי של ההתערבות לא רחוק מאיתנו הוא עוד יוכל להתבצע בהנחיית האו''ם.

גם לא רחוק היום שארגון טרור אסלאמי יוכל להפעיל נגדנו מטען כימי או ביולוגי להשגת פגיעה משמעותית בנו.

נתחון התעמולה האנטישמית מתאפיין בכך שיש חלקים גדולים ביננו שעדיין חושבים שדבר כזה לא יתכן. בינתיים אותה תעמולה הצליחה להסית חלק מהציבור לכיוון שיאפשר להם לממש את נצחונם בצורה בטוחה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34121
הטרור *אינו* מהווה איום קיומי משום...
יניב ויסמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 16:39)
בתשובה לערן בילינסקי

הטרור מייצר גופים ישראלים אשר מחלק בפעילותיו השונות את החברה הישראלית. המומחה לכך מטעם אש''ף הוא אבו מאזן אשר מחזיק בתיק ישראל בפתח.

במקום לוחמה מילטריסטית, אבו מאזן מצדד בהליך ארוך טווח אשר יפרק את החברה הישראלית.

אגב, בעבר הבאתי דוגמה לפעילות חתרנית של פוליטיקאים ממפלגת העבודה במגעיה עם נציגי אש''ף להשפעה על הבחירות בישראל, על ידי גיוס קולות הערבים והברחת מועמדים ערבים מתונים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.