פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסוחר נדל''ן, 21/08/03 7:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34092
המאמר מבטא חלק מן המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 8:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מכל האמירות שלך, בקטע האחרון, אין לצערי תמיכה בטענה הראשית של המאמר ''שהאנטישמיות היא סכנה קיומית למדינת ישראל.'' אני מכיר חלק מספיק מן העובדות כדי לדעת שיש בין שונאי היהודים וישראל גם אנטישמים וגם אנשי ימין. אבל הטענה העיקרית של המאמר לא יותר מבוססת כעת, לאחר שהבאתם עוד עובדות ועוד דוגמאות, מאשר היתה כאשר יניב כתב אותה.

אף אחד, כולל אתה, לא הראה הוכחות (או ביסוס) לטענה שהאנטישמיות בעולם היא סכנה קיומית עבורנו. גם לאחר שהמאמר עלה בפורום לא הוכח קשר בין העובדות וסכנה קיומית. בשביל שאגדיר את המאמר כטוב או מצוין מישהו צריך להראות ולהוכיח את הקשר הזה. בנתיים זה לא קרה.

אתה, אבל גם אחרים, מתווכח ברמה פוליטית ולשם כך אינך צריך עובדות והוכחות נוספות כי השתכנעת כבר מזמן (כך בכל אופן אני מתרשם). המאמר של יניב רק מסכם את השקפתך ולכן הוא טוב בעיניך. אני לפחות לא מתווכח עם העובדות אלא עם הטענה .... הלא מבוססת.

כמו כל בן אדם, גם אני טועה לפעמים אבל לא הפעם. עד עכשיו בדיון הזה לא הבעתי השקפה פוליטית, ולטעמי גם ערן לא, אבל אתה למעשה טוען שזה ויכוח פוליטי (שאני טועה מבחינה פוליטית ...). הגורם העיקרי להבדל בין האמירות שלנו, כך אני חושב, על המאמר הוא שלא הגדרנו טוב על מה אנחנו, בעצם, מתווכחים.

אולי הפעם הצלחתי להבהיר את עצמי: אני לא מתווכח ברמה הפוליטית. מכאן שטעויות פוליטיות שעשיתי או לא הן לא רלוונטיות כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34096
אם נסכם את דבריך
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

אזי, האנטישמיות אינה מהווה איום קיומי על היהודים או על מדינתם. הטיעון הזה לא מנותק מהמציאות הרבה פחות מהטיעון שהערבים לא אנטישמים.

אני חושב נוכח ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שלנו אתה טועה ובגדול פשוט בגלל שאתה מסרב להסיק מסקנות מההיסטוריה (ראיה שמקובלת בקרב הפוסט מודרניסטים).

על משקל הטיעונים שלך ניתן גם להסיק שקרחונים לא מהווים איום על הטיטניק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34099
המאמר מבטא חלק מן המציאות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שהבהרת את עצמך, אבל אין זה אומר ששכנעתי אותי בצדקתך.

אני דווקא כן עוקב ובודק מידע אודות הנושאים הפוליטיים המעניינים אותי, ומכאן שאני מקיים בדיקת נתונים, שולל פרשנות כזו או אחרת ונותן להם פרשנות משלי. הרבה מאוד מפרשנות זו מתועלת ע''פ השקפת עולם וערכים (גם פוליטיים, בסופו של דבר) שאני מאמין בהם.

אני משער שאצלך מתקיים תהליך דומה, אלא שהשקפת עולמך מובילה אותך לקריאת מציאות שונה ויעדים אחרים.

אני גם לא רואה לעצמי צורך לחזור שוב ושוב בכל הודעה ובכל אשכול ולצטט את אותם מקורות עליהם אני מסתמך, ואני מצפה מהמשתתף הותיק לזכור אי אילו לינקים ונתונים. כדרך שאני יוצא מתוך הנחה, שהצד השני גם הוא נוקט באותה דרך.

זה לעניין הקישורים, סדר הצגת הדברים והעובדות עליהן אני מבסס את דברי.

--------------------------------
האנטישמיות מהווה סכנה קיומית לישראל. על איזה עובדות אתה רוצה שאתמקד? על השואה השניה שיכולה לקרות בעוד כך וכך שנים?

אני כבר אמרתי לך שאני מכיר עשרות אתרים אנטישמיים (ערביים, ימניים ושמאלניים) המנהלים מאבקים בתוך חברותיהם. במקומות מסויימים בהצלחה די רבה. אם באוסטריה לפני כשש שנים צומך נאצי-חדש והופך להיות מנהיג המדינה (מאחורי הקלעים) אז זה מצביע על היתכנות של שינוי במבנה הפוליטי האירופאי.

בשלוש השנים האחרונות ראינו את אירופה האמיתית הבזה לזכרון השואה ומתנערת מכל אחריות, המחרימה את ישראל ומשתפת פעולה עם יריביה. ראינו את דנמרק המטילה אמברגו נשק על ישראל אבל מוכרת נשק לאלג'יריה וללוב. ראינו את אנגליה ונורבגיה, שבדיה ובלגיה המנהלות מצוד אחר ראש ממשלה ישראלי או שר בטחון ומנגד מחרימות מוצרים ישראליים, כי הכסף מכה את היהודי בכיסו ... הדבר היקר לו ביותר.

ראינו את האיחוד האירופאי מתאחד בהודעות גינוי לישראל ובאיום בפעולה אקטיבית מדינית נגדה.

מלחמת עיראק הקלה על הלחץ, אך לפרק זמן מסויים ומטעה. החוגים האנטי ישראליים-יהודיים הולכים ותופסים תאוצה.

ירושלים לא רחוקה מקוסובו, לפחות על מפות השולחן של מנהיגי אירופה. הם עוד ימצאו את הזמן והסיבה המתאימים.

במקביל גם בארה''ב חלים שינויים, אולם כעת רק בשוליים הנידחים של הפוליטיקה. יש המאשימים את ישראל בהרפתקאת ה-‏911-מלחמות אפגניסטן, עיראק ויש השוקלים בחשד את שיתוף הפעולה המדיני ההדוק והתמיכה הבטחונית בין ארה''ב לישראל, מתוך רצון לשנות את המצב.

שינוי עמדות באירופה בנוסף לשינוי בסיסי בעמדות ארה''ב יעלו את הסבירות שהן ישתתפו בכוח ל''תיקון'' המצב בישראל. קולות כאלה כבר נשמעים במערב.

------------
כשם שאתה לא יכול להוכיח הערכותיך לעתיד כך אני אינני מוכיח. שנינו איננו נביאים. אתה יכול לשער, להעריך, לצפות בצניעות מה ילד יום. זהו תהליך מחשבתי מקובל, גם בכלכלה. אפילו שבכלכלה זה לכאורה תהליך פשוט יותר- אבל רק לכאורה. כי היכן שבני אדם מעורבים, העתיד פתוח.

אבל אם אנחנו בוחנים את השינויים לאורך 50 השנים האחרונות אנחנו רואים נטיה רבה יותר להיות ביקורתיים ללא גבולות נגד ישראל, להאשימה בהאשמות שווא ובכוונה תחילה, לזלזל בה ולדרוש שתוותר על נכסיה כדרך שאף מדינה אחרת במצבה לא היתה נדרשת (ומסכימה). ישראל היא יוצאת דופן בעניין זה וזה אומר דרשני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34104
המאמר מבטא חלק מן המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 10:51)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הנה, מר נדל''ן, מה שאתה אומר:

''כשם שאתה לא יכול להוכיח הערכותיך לעתיד כך אני אינני מוכיח.''

במילים אחרות המאמר של יניב לא מבסס את הטענה עיקרית שלו (שנמצאת בכותרת המאמר).

אני בדרך כלל לא טוען טענות שאינני יכול לבסס מבלי להדגיש זאת - במיוחד כאשר אני עוסק בכלכלה. במהלך השתתפותי בפורום הזה רק פעם אחת ממש הפרתי את העיקרון הזה (גם זה לא בהקשר הכלכלי) ומיד התנצלתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34109
מר יניב ביסס היטב את הטענה העיקרית שלו
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:10)
בתשובה לדוד סיון

הוא הביא מספיק נתונים המעידים על התגברות האנטישמיות בעולם ה''נאור'' וכן צעדים ממשיים הננקטים נגד המדינה היהודית עקב דעת הקהל החיובית לפעולות נגד ישראל. קהל היעד של המאמר הינו יהודים ישראליים בעיקר אשר יכולים ומסוגלים להבין את ההשלכות שיכולות להיות לאיומים אנטישמיים בקנה מידה בינלאומי על סמך הכרותם של ההיסטוריה של עמם. אני מניח שאילו המאמר היה נכתב לקהל יעד של הדייגים בטרינידד אז הוא לא היה מעביר את תחושת האיום היטב אבל לא זה המקרה.
יניב כל הכבוד כתבת מאמר ברמה.

''יש לכוון את כל כלי הנשק האפשריים נגד היהודים, אויבי אללה, העם המקולל בקוראן, את אלה המתוארים בקוראן כקופים וכחזירים ... נפוצץ אותם בחדרה, נפוצץ אותם בתל-אביב ובנתניה ... אנו מברכים את אלה שמחנכים את ילדיהם לג'יהאד ולמות קדושים.''
השייח' איברהים מאהדי
http://www.faz.co.il/thread?rep=34111
המאמר מבטא חלק מן המציאות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

ישנם נתונים בדוקים של הקיים היום. על נתונים אלה ומאפייני ''התנהגותם'' בעבר אתה בהחלט יכול להסיק מסקנות לעתיד. זה לגיטימי וכל אחד עשוה זאת, טוב יותר או טוב פחות. אבל כמובן שאנחנו מדברים על ''הערכה'' לגבי מה שיקרה בעתיד.

אני מניח שככה גם נוהגים בכלכלה, וגם לא אחת טועים. טועים - כי לא נלקחו כל העובדות המשפיעות על הסוגיה שבעניין, או שלא ניתנו לכל עובדה משקלה הראוי - וככה נוהג עולם בכל דבר ועניין.

ההנחה שלי, למשל, שאין פתרון מדיני של שלום עם הפלסטינים בדור הזה, ניזונה מנסיון היסטורי ארוך איתם, ניתוח הסיבות להתנהגות זו, לימוד והערכת מטרותיהם הלאומיות, וניתוח משווה של העקרונות האלה בכל המהלכים המדיניים החל מ-‏1993. מכאן אני מסיק שאין עניינם של הפלסטינים להכיר בישראל, הם רואים את ישראל כאימפריאליזם ציוני על חשבון אדמה ערבית, הם נטשו את דרך המלחמה החזיתית והטוטלית ובחרו בדרך ההתשה וההונאה.
מטרתם של הפלסטינים להגיע למדינה פלסטינית אחת בפלסטינה המנדטורית, בו לכל היותר המיעוט היהודי יהיה אזרח במדינה ערבית.

אני בוחן זאת שוב ושוב לאור התנהגות הפלסטינים, מדינות ערב, העיתונות הערבית, המהלכים המדיניים מול ישראל ושוב ושוב אינני מצליח להפריך את התמונה הזאת.

האם אני צודק? העתיד יידע.
אני משוכנע שאני צודק יום יום והפלסטינים טורחים להבטיח זאת. מצד שני רעיון אוסלו כשל שוב ושוב מאלף ואחת תירוצים שהוצמדו לכשלונות האלה ע''י צד פוליטי אחד על האחר. אבל מעולם השמאל לא עשה בקרה אמיתית על מדיניותו לבדוק האם בכלל היתה באמת אופציה כזו? אולי הכשלון היה תבוע בנוסחת הפתיחה? אולי שיחקנו לידי הפלסטינים שנמקו בתוניס ודחסנו להם אויר לריאות?

זה יכול להיות חשבון נפש מעניין, אבל כנראה שהשמאל מפחד ממנו. הבעיה העיקרית היא שמצבנו היום לא מתאימה לכותרת ''שלום אוסלו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34112
עכשיו כבר שינית את הנושא
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:38)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה כבר מתמקד בסיכויי השלום עם הפלשתינאים ועל מה צריך לעשות ''השמאל.'' זה כבר נושא פוליטי מובהק. כמו בעבר, בדרך כלל, אני לא אשתתף בדיון כזה במסגרת הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34116
סליחה שהבאתי דוגמה מסוגיה קשה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון

שאתה לא יכול להתייחס אליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34119
אני מודה לך שאתה מוכן להתחשב
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.