פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 23/08/03 18:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34176
אריה - נשבר כבר מטיעוני ההבלים הללו
נמרוד ברנע (יום ראשון, 24/08/2003 שעה 0:55)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מצטער להודיע לך אבל אותם ''ראשי אירגון הטרור הגדול בעולם'' (אתה נראה לי חבר יותר טוב של ערפאת מאורי אבנרי, כי לפי ההיגיון המעוות שלך - אם הוא טרוריסט הוא יאהב 'מחמאות' מסוג זה) הם נבחרי ציבור פלשתינאים, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות בפיקוח בינלאומי בראשות נשיא ארה''ב לשעבר קרטר.
יתרה על כך, הבחירות שהיו אמורות להיערך בתאריך כלשהו לאחר תחילת אינתיפדאת אל-אקצה לא התקיימו בגלל שממשלת ישראל שראש הממשלה אז היה אותו אחד שבנה את רוב ההתנחלויות לא הרשה להן להתקיים ובעצם מנע מתהליך דמוקרטי לקרות, הרי אם אתה רוצה להאשים מישהו בכך שערפאת הוא נשיא הרש''פ אז תאשים את מפלגתך - שלקחה חלק באותה ממשלה נתעבת שתיזכר לדראון עולם כממשלה שדפקה את המסמר האחרון בציונות ותוביל את כולנו למדינה דו-לאומית, ועוד לא התחלתי לדבר מה היא עשתה בתחום הכלכלי-חברתי...
אבל בוא לא נברח מהדיון ונשאר עניינים, כל האישים הללו הם נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. מי אתה שתערער על היסודות הדמוקרטים הללו? מי אתה שתשים את הגבול לדמוקרטיה?
כמו כן אני ממליץ לך לחזור ולקרוא בספרי ההיסטוריה בפרק על מלחמת העולם הראשונה (והשנייה) תחת המושג ''הזכות להגדרה עצמית''. תמצא זאת גם ב-‏11 הנקודות של ווילסון, וגם באמנה האלטנטית שנחתמה ע''י רוזוולט וצ'רצ'יל שאותו אנשי הימין הסהרורי מרבים לצטט כה רבות.
בכל מקרה, אתה כנראה גם לא יודע לכבד החלטות דמוקרטיות שהתקבלו בתוך מדינת ישראל, שבה לא רק שאתה לוקח חלק פאסיבי בכך ששירתת בצבאה, שילמת את מיסיה והלכת להצביע - אלא אפילו את חבר פעיל (ולפי היכרותי הווירטואלית עמך אני אף מניח שפעיל מאוד). הרי הכנסת ה-‏13 הורידה את אש''ף מרשימת ארגוני הטרור, ולא רק זאת - אלא חתמה בהסכם אוסלו (שאושר בכנסת ישראל) שהיא מכירה ברשות הפלשתינאית כיישות הפוליטית הפלשתינאית שיש לקיים עימה מגעים, ולא רק זאת - אלא באש''ף כמנהיג הפלשתינאים הלגיטימי היחיד. אז כנראה שהמינוח דמוקרטיה לא מסתדר כ''כ עם טיעוניך (אני אפילו זוכר שכתבת פעם ש'דמוקרטיה לא הכל...' או משהו בסגנוןו).

בנוסף לכך ידידי המוזיקלי, הרשה לי לספר לך קצת על הסכם לונדון. הסכם שבעצם היה מבטל את כל הצורך במדינה פלשתינאית, והיה ממש את חלומם הרטוב של אנשי הימין הקיצוני - ''ירדן היא המדינה הפלשתינאית''. אבל לא, שרי הליכוד ועוד כמה גורמי ימין טירפדו את ההצעה בטענה כי ''ארץ ישראל השלמה שלנו, ואסור לוותר על אף חלק ממנה.'' אז הנה לך אריה, קיבלת את כל א''י בשבילך, לשימושך ואתה יכול להינות מכל רגבי האדמה הרבים בה - אבל בתמורה לכך תצטרך להתייחס לידידיך הרבים ברשות הפלשתינאית כאל שרים אירופאים...
ועל זה נאמר בגאון:
כל הכבוד ל''מחנה הלאומי'' ! תודה בגין, תודה ז'בוטינסקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=34186
ברנע - אתה מרבה לטעון טיעונים ללא
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 24/08/2003 שעה 18:35)
בתשובה לנמרוד ברנע

בסיס, בדיקה ואימות. העיקר הריקמה הדקה שמסביב לטיעוניך הנותרים ללא רגליים על קרקע מוצקה.

1) ''אתה נראה לי חבר יותר טוב של ערפאת מאורי אבנרי, כי לפי ההיגיון המעוות שלך - אם הוא טרוריסט הוא יאהב 'מחמאות' מסוג זה'' ---- נו באמת, איפה שכחת את הלוגיקה?

2) ''הבחירות שהיו אמורות להיערך בתאריך כלשהו לאחר תחילת אינתיפדאת אל-אקצה לא התקיימו בגלל שממשלת ישראל שראש הממשלה אז היה אותו אחד שבנה את רוב ההתנחלויות לא הרשה להן להתקיים ובעצם מנע מתהליך דמוקרטי לקרות... '' ---- מזה ''בתאריך כלשהו לאחר תחילת האינתיפאדה?'' הם גם נלחמים בנו וגם מאשימים אותנו באי יכולת לקיים בחירות תחת אש?

3) ''הרי אם אתה רוצה להאשים מישהו בכך שערפאת הוא נשיא הרש''פ אז תאשים את מפלגתך - שלקחה חלק באותה ממשלה נתעבת שתיזכר לדראון עולם כממשלה שדפקה את המסמר האחרון בציונות ותוביל את כולנו למדינה דו-לאומית, ועוד לא התחלתי לדבר מה היא עשתה בתחום הכלכלי-חברתי...'' ------
הכיצד אתה מתדרדר בתגובותיך כל אימת שאין לך טיעונים כבדי משקל ומחוברי מציאות. האם ממשלת שרון הכתירה את ערפאת והביאהו הלום? או שלום .... עכשיו שנקטה ממשלת רבין? המסמר נדפק כבר במחשכי 1993.

4) ''נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. מי אתה שתערער על היסודות הדמוקרטים הללו? מי אתה שתשים את הגבול לדמוקרטיה?'' ---------
אם ישראל היתה ''דמוקרטיה'' כמו ה''דמוקרטיה'' של הרש''פ, אז לצערי ויכוחים כמו אלה שלנו לא היו יכולים להתקיים.

5) גם אם הרש''פ היא דמוקרטיה (מה שהיא לא, אבל לי זה בכלל לא משנה) היא צריכה להיות מדינה הבנויה על יסודות נורמטיביות של שלטון מרכזי, אכיפת חוקים, פיתוח תשתיות וסביבה, תעסוקה לכל, שיפור החינוך וכו'.
את אלו אנחנו לא רואים ברש''פ. נהפוך הוא - הכל הפוך.

6) ''הזכות להגדרה עצמית'' אינה מוצר כלבויניקי שכל אחד יכול לעבור ולקנות ברצונו. ע''פ כל קריטריון, תופעה דומה לתופעה ה''פלסטינית'' באירופה לא היתה עוברת את סף ההכרה בזכות להגדרה עצמית. באירופה יש כמה עממים שדורשים עצמאות בעצימות כזו או אחרת, אבל הם מדוכאים מזה עשרות ומאות שנים ולא מקבלים זכויות לאום עצמאיות. בכל העולם ישנם אלפי עממים שנאבקים ומפגעים, אבל אף אחד לא מכיר בזכותם להגדרה עצמית. הזכות להגדרה עצמית צריכה להיבחן בקונטקסט אקטואלי של רלוונטיות. ולכן הרבה עמים נידחים ומושתקים. רק במקרה המיוחד והיוצא מהכלל שלנו, אומות העולם שמחו לשתף פעולה עם הנלחמים ביהודים לבטל את מדינתם. המשימה תושג ע''י שליח. לאחר ששליח אחר חוסל ע''י היהודים.

7) גם אם נניח שיש לפלסטינים זכות להגדרה עצמית, אז שיגדירו אותה אצלם ולא אצלי. ארץ ישראל היא מדינתו של העם היהודי ולא של אף כובש חיצוני.

8) אז אם הסכם אוסלו הגדיר את הרשות הפלסטינית ''כישות פוליטית שיש לקיים עימה מגעים - ואש''פ הוא המנהיג הפלסטיני הלגיטימי היחיד'' --- אז מה? טעיתם וצריכים לתקן. אי אפשר לעשות שלום עם רשות חתרנית התוקעת מקלות בגלגלי השלום והמתכוונת לבטל את מדינת היהודים.

9) ''הסכם לונדון'' עוד קשקוש בלא ביסוס. לא היה כל הסכם ואפילו על הטיוטה פרס עוד התווכח עם חוסיין. וחוץ מזה, בהסכם זה חוסיין היה צריך לקבל את רוב יהודה ושומרון. וכל זאת ללא שום הסכמה של הפלסטינים שלא היו יושבים בשקט. הפתרון נתון בידינו ולא בידי כובשים זרים.

10) אז הגעת שוב בפתלתולי התעמולה הלא רלוונטית עד בגין וז'בוטיסקי? איפה הזנחת את צ'ייקובסקי?

הפיתרון הנכון הוא הקמת מדינה פלסטינית בירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34205
נמרוד היקר: אין צורך לחזור על טעון מופרך
אריה פרלמן (יום שלישי, 26/08/2003 שעה 8:01)
בתשובה לנמרוד ברנע

עשר פעמים ברציפות.

1) בבחירות ה''דמוקרטיות'' שנערכו ביש''ע - ערפאת קבע את רשימות המועמדים. עובדה זו כבר שוללת את היותן ''דמוקרטיות''.

2) הכנסת לא הוציאה את אש''ף מרשימת אירגוני הטרור - אלא הסירה את האיסור על מגעים עם אנשי אש''ף. יחי ההבדל הגדול.

מלבד זאת - אש''ף נשאר עד היום אירגון טרור ופשע על סמך החלטת ממשלת בגין על פי הפקודה למניעת טרור - והחלטה זו, שדי היה בהצבעת ממשלה בשביל לשנות אותה - נותרה על כנה עד היום.
רבין המנוח שקל לבטל אותה - אבל לא ביטל, והיא הנותנת.

3) הסכם לונדון לא השאיר את ארץ-ישראל המערבית בידינו - אלא מסר את רוב יש''ע לשלטון ירדן.
הסכם זה נעשה על סמך ההנחה היסודית (שהוכחה כנכונה) ש''מדינה פלשתינאית'' עצמאית היא מתכון לעירעור היציבות באזור - ובמיוחד שלטון אש''ף, שהוא אסון כל האסונות.

4) אם אתה שותף להנחת היסוד הזאת - הבה נדבר על הסכם לונדון...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.