פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסוחר נדל''ן, 07/09/03 21:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34467
תירוצים
דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 22:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה מזכיר לי את הרקדן שהאשים את הריצפה העקומה.

מה פרוש הציבור לא תמך במהלך?
אתה והגופים הפוליטיים שאתה תומך בהם כל כך חסרי אונים?

אם ''אתם'' חסרי אונים מה תועיל לך האשמת גופים אחרים והתבכיינות. מצד שני אם ''אתם'' לא חסרי אונים אז הפעילו את כישוריכם לשינוי המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34475
תירוצים?
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 6:36)
בתשובה לדוד סיון

לא תירוצים. ראו שינוי מהותי אצל ביבי ביחס לרשות, אבל בכל זאת המומנטום של חברון ו''ערפאת הנבחר הלגיטימי'' היה קשה לעצירה. יש מחיר פוליטי עולמי כבד בבלימת מה שנראה כ''תהליך שלום''. ביבי ניסה לעצור את אוסלו ע''י וואי, וממשלתו קרסה. ברק ניסה ב''קמפ דייויד'' וממשלתו קרסה. רק שרון הבין שההסכמים לא יובילו לשום מקום, ובחר בכיוון של ''ערפאת לא רלוונטי'', ומאוחר יותר - חומת מגן . אבל היה צורך במאות הרוגים יהודיים ושני תהליכים כושלים כדי להראות לעולם שערפאת אינו פרטנר, וגם זה בערבון מוגבל.

איננו אדונים לגורלנו, ולחץ האומות כבד. תהליך כמו אוסלו לא ניתן לעצירה בקדנציה אחת או אפילו שתיים. האשמה כולה היא , איפה, על אדריכליו של תהליך דמים זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34481
אכן תירוצים
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 7:54)
בתשובה לאלעד

''איננו אדונים לגורלנו, ולחץ האומות כבד.'' זה תירוץ אמיתי. אתה מקבל את ההצגות של מנהיגי ישראל בעשור האחרון כביטוי לחוסר יכולת - מול לחץ.

את הסכמי אוסלו אפשר היה לשבור מזמן - אם המהלך היה באמת רצונם של ''המדברים.'' מספרים לך ולנו סיפור שאי אפשר כי ככה וככה. ביבי הלך למועמדות לראשות הממשלה עם הנתונים שאתה פורס כאן. הוא ידע מה הוא יכול לעשות ומה לא אם יבחר וכך גם שרון. לכן כל מה שאתה מביא הם תירוצים. כי אם באמת אי-אפשר אז צריך להודות בכך ולא לשחק בציבור.

אני חושב שהאי-אפשר נובע דוקא מהתחושה שהתמיכה בהם היא רק על תנאי ולא כדאי לגלות את התנאי. אני חושב שבעשור האחרון רבים מאלו שהציגו את עצמם בשורת ההנהגה הם אנשים ללא חזון שפוחדים יתר לגלות את התנאי שיביא לקץ ''מנהיגותם.'' וכאן קבור הכלב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34483
עוד ניסיון
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

ה''תירוץ'' הזה, של לחץ המעצמות, גרם לבן גוריון שלך, המנהיג היחיד עם ה''חזון'', וליורשיו, להחזיר את סיני לאחר קדש, להתחנן לרכבות אוויריות ולסיוע חוץ אינספור פעמים, לקבלת ערבויות ומענקים, דולר סיוע, לבטל אמברגו ומה לא. ישראל, הג'וק הקטן של המפה העולמית, אינה מרכז היקום כמו שכמה נוהגים לחשוב.
המאבק בין הפוליטיקאים שלנו הוא, למצער, מאבק על הובלת דרך בגבולות גזרה צרים למדי המוכתבים מבחוץ. פוליטיקאי יכול לקוות לשינויים גדולים, ואותם הוא ימכור לעם, בתקווה שהפריץ הבינלאומי יתמוך בכך, אך נדיר שדבר זה קורה. האם זו סיבה להגיד שהפוליטיקאי הונה את העם? אולי. אבל שווה לנסות במקום לוותר מראש, ולהתרגל לאכזבות תכופות.
מאדם שכותב אבחנות מפוכחות כמוך הייתי מצפה לגילוי הבנה קצת יותר גבוהה באילוצים האזוריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34495
אני בהחלט מגלה הבנה
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 12:33)
בתשובה לאלעד

במאמרי ובתגובותי בפורום הזה ובפורומים אחרים אני כל הזמן מנסה לגלות הבנה וללמוד. אבל אצלי, כך אני משתדל, כולם זוכים לאותה מידה של הבנה, כולל אלו שכבר לא חיים. אם אינני יודע אני בדרך כלל לא משתתף בדיון כיודע אלא כשואל. אם אני לא מקבל תשובות מבעל הדבר, אני לפעמים טורח לחזור לספרים ולנתונים.

לכן, אני לא מוכן לקבל שההבנה היא חד צדדית. זה המסר שלי וגם של אליצור במאמר הפותח (שיש הבדל תהומי בין ההשקפות הפוליטיות שלנו).

רק כדי להעביר מסר חד (שאלות רטוריות - כי זה לא נושא המאמר הפותח):
1. מה דעתך להבין את האילוצים והלחצים הבינלאומיים והמקומיים של יוצרי הסכם אוסלו?
2. מדוע שרון שבמקור כנראה התנגד לגדר ההפרדה (כל לפחות רבים מאד במפלגתו) ממשיך בבנייתה כעת כאשר יש לו רוב של מתנגדים בממשלה?
2. (שאלה שכבר שאלתי בעצם) מה דעתך להבין את האילוצים שבפניהם עמדו בן גוריון וחבריו?

** זכור, אלו שאלות רטוריות שלא ממש מצפות לתשובה. **

אני באמת מקווה שהפעם הובנתי כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34501
טושה
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון

נכון שאת כלל הלחץ הבינלאומי אפשר להפעיל על כל רה''מ ובכיר בישראל, אבל בכל זאת יש הבדל ניכר בין אלו שמנסים לדחוף לכיוון מסויים לאלו המנסים לדחוף בכיוון ההפוך: רוב המעצמות היו רוצות (ועדיין רוצות) לראות את ישראל כמו יתר העולם השלישי - מדינה קטנה, החיה על חרבה בין אויבים. שקט ויציבות במזרח התיכון הינן קללה לאיחוד האירופאי ברובו, למשל, מאחר ואז יפתח שוק זה יותר למוצרי צריכה אמריקנו-יפניים, במקום לסוחרי הנשק ומדעני האטום הצרפתים, הגרמנים והרוסים.
אמרו כבר מיטראן וקודמיו לארה''ב שלא תחשוב שהעולם הפך להיות חד קוטבי לאחר התמוטטות ברה''מ. האיחוד האירופי מנסה לקחת את הקוטב הנגדי לארה''ב (כמו שראו במאבק האחרון עבאו''ם על הפעילות בעירק), ורוצה איזורי השפעה קולוניאליסטיים, בדיוק כדרכו מימים ימימה. בשל כך ,יזכו לאהדת האום ואירופה רק מנהיגים ישראלים שימשיכו בקו של ישראל הקטנה והנרדפת. למנהיגים התומכים בישראל גדולה ויציבה יותר, עם גבולות פתוחים עם שכניה, יש יכולת להישען על ארה''ב. זה טוב ויפה כשקלינטון הוא הנשיא, ואז תומכי הקפיטליזם והדו-קיום נהנים מתמיכת המעצמה הגדולה, אך זה נעשה כמעט בלתי אפשרי עם נשיאים כמו בוש.
כלומר: תמיכת האום ואירופה מובטחת למנהיגים כבן גוריון ויורשיו - הרוצים את א''י הקטנה והסוציאליסטית. לעומת זאת, לכיוון ההפוך - אפשרית רק תמיכת ארה''ב, והיא אינה תמיד זמינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34503
אלעד, אתה לא קולט את המסר
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 22:10)
בתשובה לאלעד

אתה ממשיך לסטות מנושא הדיון של הפתיל. המסר הוא שצריך לחסל את השחיתות ולא להתווכח מי התחיל; צריך לבצע שינויים שאתה רוצה במקום רק לדבר עליהם ולחפש תירוצים (ברל וב''ג); כך גם לגבי הסיפור של תקשורת עויינת ועוד.

כאשר השרביט בידך עת לעשות במקום לדבר על מי אשם.

עם כל הכבוד, בדיון פוליטי אינני רוצה להשתתף. אני גם לא מעוניין בדו-שיח של חרשים. לכן זוהי, כנראה התגובה האחרונה שלי לדבריך כאן בפתיל.

בברכה,
http://www.faz.co.il/thread?rep=34496
הערה קטנה
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 12:35)
בתשובה לאלעד

בן גוריון הוא לא שלי אלא שלנו לטוב או לרע.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.