פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הדבר הראשון הנחוץ
דב שטיין (יום שישי, 12/09/2003 שעה 11:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום לך.
סבורני שבין 3 הענינים אותם מנית ארץ ישראל עם ישראל תורת ישראל. האחרונה היא המפתח לגאולה ולא כפי שציינת כמסקנה - ארץ ישראל. שהרי ראינו כבר מה קרה כשארץ ישראל היא החשובה ביותר. זה מה שהביאה עלינו התנועה הציונית.
בברכה
דב שטיין
_new_ הוספת תגובה



הדבר הראשון הנחוץ. האמנם? והלא ''נעוץ סופן בתחילתן''
נסים ישעיהו (יום שישי, 12/09/2003 שעה 13:32)
בתשובה לדב שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונתחיל מהסוף:

לתנועה הציונית, מעולם לא הייתה חשובה ארץ ישראל; מה שהיה חשוב לה זה שלטון עצמי. ארץ ישראל ''נבחרה'' בדיעבד, כי הנוצרים ששלטו בעולם האמינו בתנ''ך ולציונים זה הסתדר כי כך יכלו למשוך את הדתיים.

ואם מדברים על המעלה העצמית של כל אחד מהשלושה, מעלתם של ישראל גדולה ממעלת כולם שהרי ''מחשבתן של ישראל קדמה לכל דבר'' (מד''ר, בראשית, א). אז לשיטתך, יש להתחיל דווקא בתיקון חוק 'מיהו יהודי'.

לא נעים להזכיר ובדרך כלל אני עושה מאמץ מודע להימנע מהזכרת גנותן של ישראל; אבל במשפט שכתבת: ''שהרי ראינו כבר מה קרה כשארץ ישראל היא החשובה ביותר. ''אפשר להחליף את 'ארץ ישראל' ב-'תורת ישראל' ונקבל תוצאה חמורה הרבה יותר; כי מי שלכאורה תורת ישראל חשובה בעיניו יותר מארץ ישראל, נתן ידו ופסיקתו ההלכתית להנעת התהליך האסוני שאנו חווים כעת, ואין להאריך בגנות.

ויש עוד להזכיר כי ברית הארץ קדמה גם בזמן לברית התורה ''וכל שלא הזכיר ארץ חמדה טובה ורחבה בברכת הארץ – לא יצא ידי חובתו; וצריך להזכיר בה ברית ותורה (רמב''ם, הלכות ברכות, ב, ג). וחותם ''על הארץ ועל המזון''. (אבל אם לא הזכיר ברית ותורה - יצא ידי חובה).

אפשר עוד להאריך הרבה במובאות מדברי חכמינו ז''ל להבהרת הדברים, אבל תן לחכם ויחכם עוד.

שבת שלום ומבורך ושנה טובה ומתוקה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ארץ ישראל נבחרה בדיעבד?
דוד סיון (יום שישי, 12/09/2003 שעה 14:16)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה הקודמת שלי קיבלתי את טענתך שאמירות שלך נוסחו כמו אקסימות בגלל קוצר המצע (וגם בגלל שאני מניח שהמבינים בתורה מכירים היכן לחפש את התשובות במקרה כזה).

האם גם הפעם זה קוצר המצע שהניא אותך לכתוב כזאת הערכה על דרכה של התנועה הציונית, בעצם, מראשיתה. בשני משפטים, כאילו סתמיים, אתה ''מוחק'' ערך עיקרי של התנועה הציונית. מהו ערכה של התנועה הזאת בלי ציון?

אני מסכים שגם הציונות, כמו כל תנועה אידיאולוגית אנושית, עשתה שגיאות. אבל האמירה שלך ( ''לתנועה הציונית, מעולם לא הייתה חשובה ארץ ישראל; .... ארץ ישראל ,נבחרה, בדיעבד.'') משמיטה בסיס עיקרי של התנועה הציונית.

הפעם אתה מגזים!! .... בלי להציג נימוק רציני אחד...הרי הוצעו לתנועה הציונית מספר אלטרנטיבות שנדחו.... אגיד לך את האמת, נסים, ההתבטאות הזאת:

1. קצת מרגיזה אותי!!!
2. מעלה הירהורים על תמיכתך בציונות בכלל.

האם גם אתה חלק מהקבוצה של ההיסטוריונים החדשים?
_new_ הוספת תגובה



על הבחירה של הציונות בארץ ישראל
נסים ישעיהו (יום שישי, 12/09/2003 שעה 15:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להשיב לשאלותיך ביסודיות, אצטרך זמן רב שאין לי פנוי, אז נסתפק במה שיש, כלומר בתשובה עקרונית.

דומני כי שורש אי ההבנה כאן זהה לשורש אי ההבנה בהערות הקודמות, ואין זו בעיה שלך כי אם שלי; אני אמור לנסח את הדברים כך שכל קורא אינטליגנטי יבין גם אם אינו מצוי במקורות ובלשון המקורות.

עכשיו הייתי צריך להסביר את כל המונחים כפי שהם במקורות ובמודעות שלי ואז הדברים היו מתבהרים; אבל לכך צריכים מאמר מסודר עם אסמכתאות מתאימות ואין לי זמן לכך, מה גם שכתבתי על כך די הרבה בעבר; אולי אמצא זמן לחפש בארכיון הבלתי מסודר שלי ואשלח לך.

לציונות מעולם לא הייתה חשובה ארץ ישראל במשמעות ש-דוב ואני מבינים את ארץ ישראל, כעניין דתי. האם צריך להוכיח את זה? די לעיין בפרוטוקולים של הוועדות המשותפות לבריטים ולציונים (משנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת) בעניין גבולות הארץ כדי לראות כי כל הנימוקים של הציונים היו מעשיים ללא שום הסתמכות על התנ''ך, בניגוד לבריטים שהתעניינו דווקא בגבולות התנ''ך.

הציונות לא עשתה שום שגיאה והיא גם אינה שוגה כיום, פרט לשגיאה בהנחת היסוד שלה, ההנחה שאפשר להיות ציוני בלא להתחבר ל-'נקודת ציון' שבלב היהודי; כלומר, להכריז: ''בית יעקב לכו ונלכה'' – ביל''ו, ולהשמיט את סוף הפסוק: ''בשם השם''.

מן הנימוקים הנ''ל אינני מקבל את הציונות הישנה אבל זה לא הופך אותי לציוני חדש. כינוי זה, אם אני מבין נכון, מתייחס לממשיכי הדרך הטבעיים של הציונות הישנה. אלה טוענים כי אם לא חשובה תורת ישראל ויהודי הוא מי שמכריז על עצמו ככזה בלי קשר להלכה, אז אין שום צורך לשמר את ייחודו של עם ישראל כי אין יחוד כזה. אינני יודע אם הם ניסחו כך את הדברים אבל כך אני מבין אותם.

אז אין שום סיבה להתרגז; מעולם לא הצגתי עצמי כציוני, לפחות לא עד כמה שזכור לי, וזה שאתה או מישהו אחר ציוני או לא, אינו מעלה ואינו מוריד בעיני; אני מתייחס אל האדם. נקודה.

שבת שלום ומבורך ושנה טובה ומתוקה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



תודה שטרחת להסביר
דוד סיון (יום שישי, 12/09/2003 שעה 15:44)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית כותב ''ארץ ישראל, כעניין דתי'' לא הייתי כועס וגם לא מתווכח. מצד שני, אני יודע שהיו גם רבנים בתנועה הציונית אבל אינני יודע על חשיבות המושג הדתי של ארץ ישראל......אני גם יודע שאדמות נקנו בארץ לכבוד יום הולדת של רב ציוני.

הסיפור על הצהרת בלפור ונושאים אחרים לוקחים אותנו יותר רחוק מאשר שנות העשרים. זה חשוב בעיקר לגבי יחסה של הציונות לארץ ישראל.

אם זה שאני ציוני או לא, לא מעלה ולא מוריד כי אתה מתייחס אל האדם, אז בבקשה הזהר בערכים שחשובים לי ולאחרים....................

שנה טובה
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי