פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
איפה הייתם?
אהובה (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 8:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שימו לב שהספר 'קריסה' ולקחה התפרסם לפהי עשר שנים.
כל מה שעולה עכשיו, מפי לוחמים ומפקדים סופר ונטען כבר אז. גם במערכת הביטחון וגם בתקשורת, התעלמו לחלוטין, או נאחזו בטענה שהמחקר לא רציני. כמה זמן הפסדנו להפקת לקחים. האם הלקחים יופקו מעתה?
_new_ הוספת תגובה



הלקחים לא יופקו
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:28)
בתשובה לאהובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הדברים הוצגו בתקשורת בצורה שטחית ומצונזרת צנזורה פנימית לא לפגוע בחברים הטובים.
_new_ הוספת תגובה



ספר מופת מרתק שכל דף בו - מעט המחזיק את המרובה
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:29)
בתשובה לאהובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כזה כדוגמא, הינו הפרק מתוך הספר ''קריסה ולקחה'' של אורי מילשטיין אודות מתקפת הכשל הסהרורית של היום השני לקרבות, כאשר כל הצמרת הפיקודית והמדינית היתה בטוחה שאנו מטאטאים באחת את הצבא המצרי ממזרח לתעלה, חוצים את התעלה לאפריקה, מכריעים את גורל המערכה, וקובעים סדר חדש במזרח התיכון. זהו פרק מופת מרתק מעין כמוהו, פנינה נדירה לכשעצמה, כמוהו כפרקים אחרים בספר: חייבים לקרוא פרק זה שוב ושוב, כמו גם את שאר הפרקים להבין את הבעיות הבסיסיות בפניהן עומדות כל המערכות במדינת ישראל
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה האמיתית, מיכאל, שלקוראים רבים אין הכנה מתאימה לחומר שכזה אחרי שבמשך שלושים שנה שטפו להם את המוח בסיפורי הניצחון הגדול
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית
דב שטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 12:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציג שאלה.
האם הימ''חים של צה''ל מוכנים היום יותר טוב למלחמה מאלו של ערב יו''כ?
_new_ הוספת תגובה



זה נושא חסוי, אבל השערתי שלא!
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 13:01)
בתשובה לדב שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השערתך מסתמכת על מה?
ההוא (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 13:49)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלום לא אתה זה שמגולל על אנשים מהעבר?

על מה ? איפה נסמכת השערתך כי הימחים אינם כפי שאמורים היו להיות ,ואגב מה זה ימח ראוי?

האם הימחים של החברה הישראלית על המיגוון שבהם ,כולם ראויים?בכל תחומי החיים ?

מדוע כל דבר חייב להיות לפי המודל של מלחמת יום כיפור?

הרי מסקנה ראשונית היא שההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה..אולי אתה עצמך נגרר לדון בדברים שאין בהם כל צורך?
_new_ הוספת תגובה



השערתי מסתמכת
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 23:41)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מידע רב בנושא. אבל עד כמה שהוא רב אין בו די כדי לקבוע מסמרות. וכפי שכתבתי לעיל, מכיוון שהנושא חסוי גם המקורות חסויים. מי שלא רוצה להתיחס להשערתי ברצינות, יבושם לו!
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית-ימ''חים
====האריה השואג==== (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 14:35)
בתשובה לדב שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להערכתי עד שלא יוציאו את נושא הביקורות מצה''ל עדין אנו בסכנה בצה''ל בכלל ולשלמות הציוד בימ''חים בפרט.

לדעתי צריך להקים צוות ביקורות חיצוני במשרד מבקר המדינה של קצינים בדימוס בני 55 שנה ומעלה (משך עבודם לא יותר מחמש שנים) ואין שום סיבה בעולם שיטייחו...מנסיון גם ביקורות גרועות צובעים בורוד...היות והמבקרים (קצינים) חוששים לעתידם... מה שמר מילשטיין אומר עיקרון השרידות (הערתי:דופק כל חלקה טובה) אגב ביון העתיקה פתרו את הבעיה לפוליטיקה.... נכנסו רק בני 60 ומעלה והם עסקו בהצבעות גלויות/פומביות בלבד

בקיצור אני מציעה לכול בעל תפקיד מרמת מ''פ לבקר בימ''ח שלו אחת לשלושה חודשים ושיכלול את כל מסלול הקליטה בימ''ח ובשטחי הכינוס (לוודא שאין בניין או וודי פתאום צץ בשטח...והכול מנסיוני לצערי הרב) ושהכל יהיה רשום בפקודות כי בשעת מלחמה לא יהיה זמן לזכור..
_new_ הוספת תגובה



אחד משורשי הרע של צה''ל
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 23:43)
בתשובה ל====האריה השואג====
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא האוטונומיה הכמעט מוחלטת שלו כשרוב פרשניו באמצעי התקשורת הם קצינים בכירים לשעבר.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית-ימ''חים
גיל לביא (שבת, 11/10/2003 שעה 18:20)
בתשובה ל====האריה השואג====
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמ''פ חי''ר לשעבר, אני יכול להגיד שהמצב בימחי''ם של היחידות בהן שרתתי, טוב מהמתואר לגבי מלחמת יוה''כ. ב-‏2 גדודים שבהם שירתתי, היינו מבקרים בימחי''ם לפחות פעמיים בשנה - כולל לימוד צירי היציאה מהם.
אני יכול לציין שלא תמיד היו לנו את כל הנגמשים אבל רובו המכריע של הציוד היה.
נושא הימח תלוי במפקדים. מפקד שיזניח את הימ''ח שלו. סביר להניח שבשעת אמת - יהיה ברדק.
ביחידות שאני הייתי בהן - הקפדנו מאד על הימחים.
_new_ הוספת תגובה



איכות הפיקוד
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 20:18)
בתשובה לגיל לביא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב היום תלוי באיכות המפקד הטקטי ולא באיכות המערכת הנמצאת באחריות המפקד האופרטיבי והאסטרטגי. זה מצב המזמין מחדלים וכשלים.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית-ימ''חים
צביקה שחורי (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 22:43)
בתשובה ל====האריה השואג====
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב שלפוליטיקה ביוון העתיקה נכנסו רק בני 60 ומעלה.
פריקלס גדול מנהיגי אתונה בתור הזהב שלה, משל בעיר 31 שנה.
הוא עלה לשלטון בגיל 35.
_new_ הוספת תגובה



אולי הוא התכוון שאפלטון
אורי מילשטיין (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 11:37)
בתשובה לצביקה שחורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המליץ ב''פוליטאה'' שרק אנשים מבוגרים, מוכשרים מאוד, ושעברו הכשרה ארוכה, יכנסו לפוליטיקה.וכפי שכבר נאמר: כל מה שנאמר אחרי אפלטון אלה פרורים שנפלו משולחנו של אפלטון, הרי אין זאת שגיאה כל כך גדולה לראות בכתבי אפלטון את המורשת הגדולה של אתונה.
_new_ הוספת תגובה



אולי הוא התכוון שאפלטון
צביקה שחורי (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 1:19)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי,
אכן כתבי אפלטון הינם המורשת הגדולה, אך תקופת תור הזהב של המושל הינוקא פריקלס, כמו גם הספדו למתים הידוע בשל השוואתו שם את השיטה הדמוקרטית לזו הספרטנית אינם פירורים שנפלו משולחנו של אפלטון, ולו בשל העובדה הפשוטה שפריקלס עמד בראשות אתונה כאשר סוקרטס מורו של אפלטון היה אך ילד בן 9 שנים.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 6:19)
בתשובה לצביקה שחורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאנחנו דנים בכוונתו של ''האריה השואג'', אנחנו מדברים על אדם החי היום ולא על אדם שחי באתונה של המאה החמישית לפני הספירה. אדם החי היום ואין הוא היסטוריון או מומחה ליוון הקלסית, עשוי לראות בדברי אפלטון ביטוי למורשתה של אתונה בעת העתיקה. להזכירך: אנחנו חיים היום בעידן הפוסט-מודרניסטי. אחד המאפיינים של הפוסט-מודרניסטים זה שימוש בהיסטוריה לצרכי טיעונים עכשווים מבלי לדייק בפרטים.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
הדג המהורהר (שבת, 18/10/2003 שעה 2:21)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אחד המאפיינים של הפוסט-מודרניסטים זה שימוש בהיסטוריה לצרכי טיעונים עכשווים מבלי לדייק בפרטים.''

זו המלצה לאופן שבו צריך לגשת אל ספרי ההיסטוריה הצבאית של אורי מילשטיין?
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
יובל רבינוביץ (שבת, 18/10/2003 שעה 2:56)
בתשובה להדג המהורהר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שהחמצת את הנקודה העיקרית.

אם אני מבין נכון, הטענה העיקרית של הפוסט מודרניסטים היא שיש לבחון את ההיסטוריה לאור הנאראטיב של המספר. הדבר משמש בדרך כלל כנימוק לבחינת האירועים באור שונה מהמקובל. לדעתי - זו כלל אינה היסטוריה אלא מיתולוגיה.

מה שעושה ד''ר מילשטיין יכול להיות נכון או שגוי, אבל הכלים וסוג הטיעונים הם קלאסיים ולא פוסט-מודרניסטיים.

הוא גם מקפיד לכתוב את שמו על הודעותיו.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 3:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הייתי המגיב הקודם, אבל אפשר להגיד שהוא ''הוציא לי את המילים מהפה''. מה כל כך ''קלאסי'' בשיטת ה''מחקר'' של מילשטיין? כולו אנקדוטות וביטויים ערכיים-שיפוטיים, ללא תימוכין - הייתי אומר שמדובר כאן במאמר פוסט-מודרניסטי למופת.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
יובל רבינוביץ (שבת, 18/10/2003 שעה 3:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בידי הכלים לשפוט את איכות המחקר. עם זאת, החוקר מביא עדויות מהשטח וניתוח של האירועים, הרבה השוואת מקורות וראיונות עם המעורבים. זה נראה לי סביר.

כיצד היית אתה עושה את המחקר הזה?
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 4:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, הייתי מוציא את כל הניתוחים הערכיים והפסיכולוגיה בגרוש המצויינים במאמר.
שנית - על אילו הצלבות אתה מדבר? הוא לוקח מקסימום שתי אנקדוטות כדי לתמוך בתרחיש מסויים, ואז קופץ למסקנה שכלל לא נובעת ישירות אפילו מאותן אנקדוטות, אלא מהשיפוט הערכי כלפי המעורבים שהוא מבצע לאורך כל המאמר.
הייתי טורח לעבוד קצת יותר על ההיקשים הלוגיים, ולמצוא מעט יותר סימוכין לכל ''קביעה''.
_new_ הוספת תגובה



פסיכולוג בגרוש
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 6:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פסיכולוגיה בגרוש'' הוא מושג פוסט-מודרניסטי. מי שמשתמש בו הוא פסיכולוג בגרוש.

הצעה: טול את הקטע לעיל,הראה בניתוח מפורט את ליקוייו בלי משפטי ערך לא מבוססים כמו ''קופץ למסקנה'' (אוליאתה נגד משפטי ערך אצל אחרים כי אתה נוהג להשתמש במשפטים כאלה?) והראה באופן מפורט איך צריך היה לכתוב את הקטע כדי שיהיה רציני לפי הקריטריונים הביקורתיים מדעיים שלך.
_new_ הוספת תגובה



פסיכולוג בגרוש
צופה מן הצד (שבת, 18/10/2003 שעה 6:23)
בתשובה לפוסטמודרניסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך מעקב אחרי תגובותיו של אלעד אני מסכים שהוא פסיכולוג בגרוש. מאדם כזה אין טעם לבקש למלא משימה אינטלקטואלית רצינית כי הוא לבטח יתחמק בנימוק בגרוש.
_new_ הוספת תגובה



הפה שלך
צופה מן הצד (שבת, 18/10/2003 שעה 6:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוציא לך את המלים מהפה כי הן נמצאות כל הזמן בפה שלך ונפלטות כרפלקלס מותנה למקרא השם ''אורי מילשטיין''. האם אינך מרגיש אתה דמות מגוחכת עם חשיבות עצמית מגלומנית?
_new_ הוספת תגובה



הפה שלך
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 9:53)
בתשובה לצופה מן הצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי, אין טעם לאמץ כינויים אחרים כדי לבצע ''התקפה המונית'' מבויימת. אני לא ממש מתרשם עמוקות. תלמד לכתוב באופן מדעי ונמשיך את הדיון אז.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב הכתיבה ההיסטורית היא פוסטמודרניסטית, גם כתיבתם של ההיסטוריונים המתימרים לכתוב היסטוריה קלאסית או מודרנית, אין אדם הסוגל לא להיות פוסטמודרניסט.

טענה זאת השמיעו לראשונה ביוון העתיקה הסופיסטים שהיו הפוסטמודרניסטים הראשונים לפני שהופיע מיסד הקלאסיקה סוקרטס וחיסל את תרבותם. אך לא לעולם חוסן. במחציתה שניה של המאה ה-‏19 הופיע הפוסטמודרניסט המודרני הראשון, פרידריך ניטשה, והיכה אנושות את סוקרטס.

ואגב, דומני שאלעד לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות.
_new_ הוספת תגובה



התפיסה המודרנית של האמת
אורי מילשטיין (שבת, 18/10/2003 שעה 5:57)
בתשובה להדג המהורהר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני רואה את עצמי כפוסט מודרניסט אלא כאנטי-פוסט מודרניסט. תיאוריית השרידות שפיתחתי המציגה את אבני היסוד של ההתנהגות, ושהמנחה אותי בפרשנות ההיסטורית, מבטאת חזרה לתפיסה המודרנית של האמת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי