פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לבוריס ד, 09/10/03 6:11)
אכן מינויו של גורודיש
אורי מילשטיין (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 13:14)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאלוף פיקוד הדרום היה אחד ממעשי האיוולת של ראשי מערכת הביטחון בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים.
_new_ הוספת תגובה



אכן מינויו של גורודיש
בוריס ד (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 16:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה אורי על הסברך ,
בכול זאת אדם גדל וקיבל דרגות בצבא במשך שנים,
ונחשב כי חייל למופת ואדם אמיץ, -לפי שקראתי.
מישהו פירח אליו, נתן המלצות??
גם היו לו בעיות כנראה בגלל שלא פרגנו לו.
אצלנו באמת אפשר להשתגע בגלל יחסי אנוש.
_new_ הוספת תגובה



גורודיש הוא ההוכחה
יועזר (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 18:01)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''העיקרון הפיטרי'' עובד!
_new_ הוספת תגובה



העיקרון הפיטרי
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 4:47)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקרון הפיטרי עובד במערכות הנמצאות בתהליך מואץ של עלית אנטרופיה. את החוק השניה ניתן לנטרל, במערכות אנוש, בעזרת אנרגיה אינטלקטואלית. אבל צבא הוא מערכת אנטי-אינטלקטואלית ולפיכך הוא מערכת תומכת בעקרון הפיטרי.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון הפיטרי
אלעד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 22:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד ''קביעה מדעית'' מבית היוצר הגאוני ע''ש מילשטיין.
קודם תוכיח (וחובת ההוכחה עליך, בחור), שהמערכת הצבאית נמצאת ''בתהליך מואץ של אנטרופיה'', אח''כ תראה שבכלל העיקרון הפיטרי תקף לגביה, ולבסוף, שאם ''אנרגיה אינטלקטואלית'' (מה זה??) אמורה למנוע את התהליך, אז היא אכן חסרה בצבא.
אבל כנראה שלא תטרח, כמו יתר ה''מחקרים'' שלך שמתפרסמים כאן.
_new_ הוספת תגובה



בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך?
מיכאל שרון (שבת, 11/10/2003 שעה 6:22)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד, אתה משתמש בבורותך כמקור ידע. זהו אבסורד כמובן. אורי בספריו, מחקריו הרבים ומאמריו המחיש באופן חוזר ונשנה טענות אלה, וביסס את גישותיו מכל כוון אפשרי.

כשקוראים את תגובתך, ניתן לסבור שהשגותיו של מילשטיין ברשימה כאן, הן הרשימות הראשונות שכתב מימיו, מעין גלוי דעת ראשוני ומאוחר. אך ההפך כמובן הוא הנכון. קרא לפחות חלק מעבודותיו של ד''ר מילשטיין, ואל נא תקדים גידוף לקריאה.
_new_ הוספת תגובה



בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך?
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 7:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה כל כך בקי בכתביו, הואיל נא להפנות אותי לספר, פרק או פיסקה המטפלת בנושא. לדעתי, אין כזה.
ביננו, אפילו אם קיים איזה פאראגרף שמתקרב לגעת בנושא זה, אני לא בטוח שגם שם מתעלה מילשטיין מעבר לרמה המדעית המשתקפת מהפרקים שפורסמו כאן, קרי, ניסוח טיעונים טעונים ערכית ללא תימוכין.
פרט לכך, אם מר מילשטיין טורח לטעון טענה מורכבת כזו בדיון, מן הראוי שיתן לה אילו הצדקות ומקורות, אחרת דיונים כאן יאבדו לגמרי כל צביון של ידע, וכל צד יזרוק סיסמאות לאוויר בלא להרגיש צורך להוכיח או להפריך, כי ''הכל כבר כתוב איפשהו''.
לסיכום, מר שרון, עושה רושם כי הערתך כלל לא נבעה מהכרות עמוקה עם כתביו, כמו עם הרצון האוטומטי להגן על משהו שנראה לך סביר.
_new_ הוספת תגובה



אלעד כביסוס
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 8:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל, אלעד הוא טיפוס היודע אמיתות מבלי שהוא מכיר את העובדות. הוא קובע הערכות לא מבוססות כמו ''גאוניותי'' ובא בטענות מדועאני אינני מבסס את טיעוני. בכך הוא משמש ביסוס לטיעון שלי על עליית האנטרופיה בגלל אנטי אינטלקטואליות. לטעון טיעונים מבלי להתעמק בנושא מאפיין את תרבותנו האנטי אינטלקטואלית שאלעד הנ''ל מצייג אותה. הוא ודומיו מנהלים את מערכת הביטחון ולכן כך אנחנו נראים. כשהוא אישית יפגע מתפקודה האנטרופי של המערכת אולי יהיה לו זמן לזכור את שרלטנותו אף שזכרון זה לא יסייע לו.
_new_ הוספת תגובה



אלעד כביסוס
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:22)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד התקפה עקיפה, ללא ציון עובדה כלשהי.
אני חושב שדי לי במה שראיתי (ומקווה שהראיתי) למבקרי האתר: המאמרים שלך אולי יכולים לקלוע לדעתם ולגרום להם בכך הנאה, אך אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.
_new_ הוספת תגובה



אתה חוזר על דברי עצמך
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 10:36)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך נוהג לחזור על דברי עצמך שוב ושוב ואתה מאמין שבכך אתה מבסס את דבריך. אם די לך במה שראית (שהרי בוודאי לא קראת, לפי איכות תגובותיך) חדל להטריד אותי בתגובות ההבל שלך והיכנס למאמרים אחרים, של אורי אבנרי וגדעון ספירו לדוגמא. שם תמצא הרבה ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



כלומר, אומר מילשטיין:
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לאחרים מותר לכתוב ללא ביסוס, גם לי.

זה לא מי יודע מה תירוץ, בינינו. עדיף היה שתראה במאמרים אלה משהו שתומך במשפטים על ניתוח ריגשותיהם של המעורבים במהלכים במלחמה וקצת נתונים על פריסת כוחות, מאשר הצגת הרכילות הארוכה שקראתי פה.
_new_ הוספת תגובה



אבל אם אתה כותב ללא ביסוס
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:52)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מודה בכך, אז טענתך שאחרים כותבים ללא ביסוס איננה מבוססת. לך למד קצת לוגיקה ואחר כך תחזור להביע את דעותיך הבלתי מבוססות. אולי הן תהיינה פחות מגוחכות!
_new_ הוספת תגובה



תקרא שוב את תגובתי
אלעד (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מתחילה בכותרת: ''כלומר, אומר אורי מילשטיין'' והיא מכוונת אליך.
לא יזיק לך לשים לב לפרטים *לפעמים*.
_new_ הוספת תגובה



אלעד, כמדומני שאתה תוקף
סוחר נדל''ן (שבת, 11/10/2003 שעה 23:56)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אורי מילשטיין באופן עקיף ורשלני ללא נסיון להוכיח את טענותיך. לפחות בפתיל הזה זה בא לידי ביטוי ברור. אנח חושש שאתה רק סתם רוצה לנגח, כי אתה לא מסכים עם מסקנותיו המנומקות.

ומעניין כשאתה אומר ש: ''אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.'' למה בדיוק אתה מתכוון, וכיצד אתה מוכיח את טענתך הקשה. סתם לטעון טענה כדי להשמיץ אינה דרך אמינה להתמודד עם טיעונים לוגיים. אני מקווה שתחדל סתם להשמיץ ושתשתדל לבנות תיאוריות חלופיות, מנומקות שישכנעו אותנו לחשוב אחרת ממה שד''ר אורי מילשטיין כתב.
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה אינה מוטלת עלי
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:24)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פרטים עליהם אני יודע מספיק כדי לפרט את הטעויות וההכללות של מר מילשטיין, אולם ראשית, אני סבור כי על האדון, שטורח לפרוס את מישנתו כמחקר כאן, לבסס את דבריו וטיעוניו השונים על מובאות, ופחות להכליל ולכנות אנשים בשמות.
חובת ההוכחה הראשונה היא עליו. מאחר ואין הוא טורח לעשות זאת, אלא קובע קביעות ומגלגל את הביקורת המדעית לפתחי, אני נאלץ להסיק שאכן אין לפנינו מחקר מדעי, אלא לכל היותר הבעת עמדה באיצטלה פסאודו-מדעית.
_new_ הוספת תגובה



חובת ההפרכה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 6:00)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חובת ההוכחה מוטלת אכן עלי וזה מה שניסיתי לעשותבספרי, שפרק ממנו התפרסם כאן. חובת ההפרכה עליך. הפרכה ידידי, איננה הבעת דעה אלא מערכת טיעונים מבוססת. הטיעון: ידע אישי מראה במקרה הטוב שאיך מבין במה מדובר.
_new_ הוספת תגובה



אנטרופיה בצה''ל
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 7:58)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שמכיר את מערכת הביטחון וכל מי שחקר את מלחמות ישראל ממלחמת ששת הימים ועד היום לפחות, יודע שאי הסדר במערכת זאת הולך ועולה. באופן יותר קונקרטי: מקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, דרך קרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים ועד קרב עין זחלתא במלחמת לבנון אי הסדר הלך ועלה.

ואגב, בקביעה ''גאונית'' שלך טעית: טרחתי לענות!
_new_ הוספת תגובה



אנטרופיה בצה''ל
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער, עדיין לא טעיתי: טענה ''מדעית'' המתחילה ב''כל מי שמכיר את מערכת הביטחון...'' אינה מענה לאף אחת משרשרת ההנחות עליהן ביקשתי שתענה בטיעון משכנע או קישור.
דווקא מהכרותי את מערכת הביטחון מששת הימים ועד היום נראה שמתבצעים בה תהליכים רבים של ארגון ורה-ארגון מתמידים, כמענה לשינויים בסביבת העבודה המדינית, באמל''ח ובמהות האיומים. כמו כן, הנתח ההולך והקטן של הביטחון בעוגת התקציב מכתיב התייעלות ושדרוג מערכות בלתי פוסק, ומעקב הדוק יותר אחר המשאבים השונים ודרכי ניצולם.
יש לי גם רושם שהתבוננות על תהליכים במערכת הביטחון דרך המהלכים הצבאיים היא קצת בעייתית, מאחר ואתה בעצמך כותב שהרבה מהבעיות בלחימה ביום כיפור, (ולא פחות מכך בשל''ג) נבעו מבעיות הכוונה בדרג המדיני, ולאו דווקא בצבאי.
מעבר לכך, להזכירך, לא נגעת בצד של העיקרון הפיטרי, תקפותו, ואי הימצאותם של מנגנוני ריסון במע' הביטחון, אז עדיין אתה רחוק מאוד מלגרום לי לטעות, ולפי הפתיח שלך, כנראה שאין מקום לקוות להרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



גם אני מכיר את מערכת הבטחון
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:04)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפמי ולפנים. ואכן אני מאשר שהיו שידרוגים ותיקונים לכל אורך הדרך, בודאי מ-‏1973 ואילך. יחד עם זאת אני מכיר הרבה החלטות והערכות מוטעות, שהתקבלו בעבוטדת מטה מסודרת וארוכה. ואני מתכוון גם להחלטות בנושאים טכניים, מבצאיים ומודיעיניים. מספר החלטות טכנולוגיות ומבצעיות קרדינליות נתקבלו ונמצאו על ציר הזמן כלא רלוונטיות יותר. היו הערכות מודיעיניות מנותקות מהמציאות, כפי שנסתבר לאחר פרקי זמן מסויימים. ובינתיים צה''ל ומערכת הבטחון פעלו על סמך אותן החלטות והערכות, תוך בזבוז מאבים וכ''א על משימות סרק, כפי שהתברר בדיעבד. מיותר כמובן לציין שמרביתן של ההחלטות נעשו בתוך מערכת הביטחון והוצגו ואושרו ע''י הדרג המדיני, כך שאת האשמה לא תוכל הפעם להטיל על הפוליטיקאים.
_new_ הוספת תגובה



''מי שלא עושה לא טועה''
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:28)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך אינה מאשרת או סותרת את דברי, ולכן אני לא מבין מה רצית להביע בה. טענתי היא שמערכת הביטחון אינה באנטרופיה, גם אם בהחלטות רבות שלה נופלות טעויות. מה שיש למדוד הוא את מס' הטעויות והשפעתן לאורך זמן, ולראות אם הנפח גדל, קטן, או נותר בעינו. מאחר ואין אתה מפרט זאת, אני מניח שאין לך נתונים, כמו גם למר מילשטיין, מה שמנתק את הדיון מהמישור העובדתי, והופך את ההצהרות לניפנופי ידיים מיותרים.
_new_ הוספת תגובה



יש לי די והותר נתונים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מפרט כי אין זה כאן המקום לפרט. אני מודע שבחלק זמן די ארוך גם אני הייתי בשרשרת הפיקוד הצה''לית וגם אני נטלתי חלק בדיונים, הערכות, החלטות וביצוע ואני מודע שבמספר מקרים משמעותיים אנחנו טעינו לאורך זמן.

אולי מערכת הבטחון אינה באנטרופיה, זה ביטוי קשה מדי, אבל בהחלט אורי צודק בכך שהיא צריכה להיות מקצועית יותר עם מערכות בקרה עדכניות ושינייניות (עם שיניים).
_new_ הוספת תגובה



יש לי די והותר נתונים
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 19:29)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לדעתך צה''ל אינו באנטרופיה, גם אתה חושב שמר מילשטיין טעה בתגובתו: תגובה 34993

לגבי מקצועיות, אני גם מצטרף לדעתך - כלל אין ביננו מחלוקת. כל שמחיתי עליו הוא ''קביעות'' מילשטייניות מהסוג הנ''ל.
_new_ הוספת תגובה



מצטרף לתמיהתך
רון בן-יעקב (יום שני, 13/10/2003 שעה 2:21)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד בתגובה הזו תגובה 34949
_new_ הוספת תגובה



העיקרון הפיטרי
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך מבין שהמערכת הצבאית של ישראל נמצאת בתהליך מואץ של אנטרופיה, אתה פשוט מנותק מן המציאות וחבל בכלל להתדיין איתך.
_new_ הוספת תגובה



קידומו של גורודיש
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 4:44)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גורידש התקדם בצה''ל בעיקר משום שאחרי מלחמת ששת הימים צה''ל עבר תהליך של שיריוניזציה והוא פיקד במלחמה על חטיבת השריון הבכירה, חטיבה 7. לכל זה לא היה קשר עם תפקודו כמח''ט 7 במלחמה ולתפקיד האמיתי של השריון בה.
_new_ הוספת תגובה



קידומו של גורודיש
בוריס ד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 5:45)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה אורי, את העובדות שציינת מפתיעות.
המצב שנוצר במלחמת יום כיפור מגלה כללים דומים
למניית שרים בממשלת שרון שלהיום.

כי לרובם אין או לא היה מוסג סביר מה הם מפקדים לעשות.
במדינה אין ביקורת אמתי על מתרחש כי כל אחד דואג לשרוד על מינויו.
כנראה זאת בגלל הטרדיציה הלא ראויה לצערנו שנשמרת היטב.
_new_ הוספת תגובה



''המסה'' של מערכת הביטחון
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 6:54)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המסה'' האדירה של מערכת הביטחון יוצרת ''כוח גרביטציוני'' המעצב חאת כל הגופים האחרים במדינה, לרבות את הממשלה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי