פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 10/10/03 4:47)

http://www.faz.co.il/thread?rep=35006
העיקרון הפיטרי
אלעד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 22:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

עוד ''קביעה מדעית'' מבית היוצר הגאוני ע''ש מילשטיין.
קודם תוכיח (וחובת ההוכחה עליך, בחור), שהמערכת הצבאית נמצאת ''בתהליך מואץ של אנטרופיה'', אח''כ תראה שבכלל העיקרון הפיטרי תקף לגביה, ולבסוף, שאם ''אנרגיה אינטלקטואלית'' (מה זה??) אמורה למנוע את התהליך, אז היא אכן חסרה בצבא.
אבל כנראה שלא תטרח, כמו יתר ה''מחקרים'' שלך שמתפרסמים כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35010
בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך?
מיכאל שרון (שבת, 11/10/2003 שעה 6:22)
בתשובה לאלעד

אלעד, אתה משתמש בבורותך כמקור ידע. זהו אבסורד כמובן. אורי בספריו, מחקריו הרבים ומאמריו המחיש באופן חוזר ונשנה טענות אלה, וביסס את גישותיו מכל כוון אפשרי.

כשקוראים את תגובתך, ניתן לסבור שהשגותיו של מילשטיין ברשימה כאן, הן הרשימות הראשונות שכתב מימיו, מעין גלוי דעת ראשוני ומאוחר. אך ההפך כמובן הוא הנכון. קרא לפחות חלק מעבודותיו של ד''ר מילשטיין, ואל נא תקדים גידוף לקריאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35011
בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך?
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 7:31)
בתשובה למיכאל שרון

אם אתה כל כך בקי בכתביו, הואיל נא להפנות אותי לספר, פרק או פיסקה המטפלת בנושא. לדעתי, אין כזה.
ביננו, אפילו אם קיים איזה פאראגרף שמתקרב לגעת בנושא זה, אני לא בטוח שגם שם מתעלה מילשטיין מעבר לרמה המדעית המשתקפת מהפרקים שפורסמו כאן, קרי, ניסוח טיעונים טעונים ערכית ללא תימוכין.
פרט לכך, אם מר מילשטיין טורח לטעון טענה מורכבת כזו בדיון, מן הראוי שיתן לה אילו הצדקות ומקורות, אחרת דיונים כאן יאבדו לגמרי כל צביון של ידע, וכל צד יזרוק סיסמאות לאוויר בלא להרגיש צורך להוכיח או להפריך, כי ''הכל כבר כתוב איפשהו''.
לסיכום, מר שרון, עושה רושם כי הערתך כלל לא נבעה מהכרות עמוקה עם כתביו, כמו עם הרצון האוטומטי להגן על משהו שנראה לך סביר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35014
אלעד כביסוס
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 8:08)
בתשובה למיכאל שרון

מיכאל, אלעד הוא טיפוס היודע אמיתות מבלי שהוא מכיר את העובדות. הוא קובע הערכות לא מבוססות כמו ''גאוניותי'' ובא בטענות מדועאני אינני מבסס את טיעוני. בכך הוא משמש ביסוס לטיעון שלי על עליית האנטרופיה בגלל אנטי אינטלקטואליות. לטעון טיעונים מבלי להתעמק בנושא מאפיין את תרבותנו האנטי אינטלקטואלית שאלעד הנ''ל מצייג אותה. הוא ודומיו מנהלים את מערכת הביטחון ולכן כך אנחנו נראים. כשהוא אישית יפגע מתפקודה האנטרופי של המערכת אולי יהיה לו זמן לזכור את שרלטנותו אף שזכרון זה לא יסייע לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35017
אלעד כביסוס
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

עוד התקפה עקיפה, ללא ציון עובדה כלשהי.
אני חושב שדי לי במה שראיתי (ומקווה שהראיתי) למבקרי האתר: המאמרים שלך אולי יכולים לקלוע לדעתם ולגרום להם בכך הנאה, אך אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35018
אתה חוזר על דברי עצמך
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 10:36)
בתשובה לאלעד

יש לך נוהג לחזור על דברי עצמך שוב ושוב ואתה מאמין שבכך אתה מבסס את דבריך. אם די לך במה שראית (שהרי בוודאי לא קראת, לפי איכות תגובותיך) חדל להטריד אותי בתגובות ההבל שלך והיכנס למאמרים אחרים, של אורי אבנרי וגדעון ספירו לדוגמא. שם תמצא הרבה ביסוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35048
כלומר, אומר מילשטיין:
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:32)
בתשובה לאורי מילשטיין

אם לאחרים מותר לכתוב ללא ביסוס, גם לי.

זה לא מי יודע מה תירוץ, בינינו. עדיף היה שתראה במאמרים אלה משהו שתומך במשפטים על ניתוח ריגשותיהם של המעורבים במהלכים במלחמה וקצת נתונים על פריסת כוחות, מאשר הצגת הרכילות הארוכה שקראתי פה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35080
אבל אם אתה כותב ללא ביסוס
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:52)
בתשובה לאלעד

ואתה מודה בכך, אז טענתך שאחרים כותבים ללא ביסוס איננה מבוססת. לך למד קצת לוגיקה ואחר כך תחזור להביע את דעותיך הבלתי מבוססות. אולי הן תהיינה פחות מגוחכות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=35090
תקרא שוב את תגובתי
אלעד (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

היא מתחילה בכותרת: ''כלומר, אומר אורי מילשטיין'' והיא מכוונת אליך.
לא יזיק לך לשים לב לפרטים *לפעמים*.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35035
אלעד, כמדומני שאתה תוקף
סוחר נדל''ן (שבת, 11/10/2003 שעה 23:56)
בתשובה לאלעד

את אורי מילשטיין באופן עקיף ורשלני ללא נסיון להוכיח את טענותיך. לפחות בפתיל הזה זה בא לידי ביטוי ברור. אנח חושש שאתה רק סתם רוצה לנגח, כי אתה לא מסכים עם מסקנותיו המנומקות.

ומעניין כשאתה אומר ש: ''אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.'' למה בדיוק אתה מתכוון, וכיצד אתה מוכיח את טענתך הקשה. סתם לטעון טענה כדי להשמיץ אינה דרך אמינה להתמודד עם טיעונים לוגיים. אני מקווה שתחדל סתם להשמיץ ושתשתדל לבנות תיאוריות חלופיות, מנומקות שישכנעו אותנו לחשוב אחרת ממה שד''ר אורי מילשטיין כתב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35046
חובת ההוכחה אינה מוטלת עלי
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:24)
בתשובה לסוחר נדל''ן

יש פרטים עליהם אני יודע מספיק כדי לפרט את הטעויות וההכללות של מר מילשטיין, אולם ראשית, אני סבור כי על האדון, שטורח לפרוס את מישנתו כמחקר כאן, לבסס את דבריו וטיעוניו השונים על מובאות, ופחות להכליל ולכנות אנשים בשמות.
חובת ההוכחה הראשונה היא עליו. מאחר ואין הוא טורח לעשות זאת, אלא קובע קביעות ומגלגל את הביקורת המדעית לפתחי, אני נאלץ להסיק שאכן אין לפנינו מחקר מדעי, אלא לכל היותר הבעת עמדה באיצטלה פסאודו-מדעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35052
חובת ההפרכה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 6:00)
בתשובה לאלעד

חובת ההוכחה מוטלת אכן עלי וזה מה שניסיתי לעשותבספרי, שפרק ממנו התפרסם כאן. חובת ההפרכה עליך. הפרכה ידידי, איננה הבעת דעה אלא מערכת טיעונים מבוססת. הטיעון: ידע אישי מראה במקרה הטוב שאיך מבין במה מדובר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35012
אנטרופיה בצה''ל
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 7:58)
בתשובה לאלעד

כל מי שמכיר את מערכת הביטחון וכל מי שחקר את מלחמות ישראל ממלחמת ששת הימים ועד היום לפחות, יודע שאי הסדר במערכת זאת הולך ועולה. באופן יותר קונקרטי: מקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, דרך קרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים ועד קרב עין זחלתא במלחמת לבנון אי הסדר הלך ועלה.

ואגב, בקביעה ''גאונית'' שלך טעית: טרחתי לענות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=35013
אנטרופיה בצה''ל
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

מצטער, עדיין לא טעיתי: טענה ''מדעית'' המתחילה ב''כל מי שמכיר את מערכת הביטחון...'' אינה מענה לאף אחת משרשרת ההנחות עליהן ביקשתי שתענה בטיעון משכנע או קישור.
דווקא מהכרותי את מערכת הביטחון מששת הימים ועד היום נראה שמתבצעים בה תהליכים רבים של ארגון ורה-ארגון מתמידים, כמענה לשינויים בסביבת העבודה המדינית, באמל''ח ובמהות האיומים. כמו כן, הנתח ההולך והקטן של הביטחון בעוגת התקציב מכתיב התייעלות ושדרוג מערכות בלתי פוסק, ומעקב הדוק יותר אחר המשאבים השונים ודרכי ניצולם.
יש לי גם רושם שהתבוננות על תהליכים במערכת הביטחון דרך המהלכים הצבאיים היא קצת בעייתית, מאחר ואתה בעצמך כותב שהרבה מהבעיות בלחימה ביום כיפור, (ולא פחות מכך בשל''ג) נבעו מבעיות הכוונה בדרג המדיני, ולאו דווקא בצבאי.
מעבר לכך, להזכירך, לא נגעת בצד של העיקרון הפיטרי, תקפותו, ואי הימצאותם של מנגנוני ריסון במע' הביטחון, אז עדיין אתה רחוק מאוד מלגרום לי לטעות, ולפי הפתיח שלך, כנראה שאין מקום לקוות להרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35038
גם אני מכיר את מערכת הבטחון
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:04)
בתשובה לאלעד

לפמי ולפנים. ואכן אני מאשר שהיו שידרוגים ותיקונים לכל אורך הדרך, בודאי מ-‏1973 ואילך. יחד עם זאת אני מכיר הרבה החלטות והערכות מוטעות, שהתקבלו בעבוטדת מטה מסודרת וארוכה. ואני מתכוון גם להחלטות בנושאים טכניים, מבצאיים ומודיעיניים. מספר החלטות טכנולוגיות ומבצעיות קרדינליות נתקבלו ונמצאו על ציר הזמן כלא רלוונטיות יותר. היו הערכות מודיעיניות מנותקות מהמציאות, כפי שנסתבר לאחר פרקי זמן מסויימים. ובינתיים צה''ל ומערכת הבטחון פעלו על סמך אותן החלטות והערכות, תוך בזבוז מאבים וכ''א על משימות סרק, כפי שהתברר בדיעבד. מיותר כמובן לציין שמרביתן של ההחלטות נעשו בתוך מערכת הביטחון והוצגו ואושרו ע''י הדרג המדיני, כך שאת האשמה לא תוכל הפעם להטיל על הפוליטיקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35047
''מי שלא עושה לא טועה''
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:28)
בתשובה לסוחר נדל''ן

תגובתך אינה מאשרת או סותרת את דברי, ולכן אני לא מבין מה רצית להביע בה. טענתי היא שמערכת הביטחון אינה באנטרופיה, גם אם בהחלטות רבות שלה נופלות טעויות. מה שיש למדוד הוא את מס' הטעויות והשפעתן לאורך זמן, ולראות אם הנפח גדל, קטן, או נותר בעינו. מאחר ואין אתה מפרט זאת, אני מניח שאין לך נתונים, כמו גם למר מילשטיין, מה שמנתק את הדיון מהמישור העובדתי, והופך את ההצהרות לניפנופי ידיים מיותרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35060
יש לי די והותר נתונים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:27)
בתשובה לאלעד

ואני לא מפרט כי אין זה כאן המקום לפרט. אני מודע שבחלק זמן די ארוך גם אני הייתי בשרשרת הפיקוד הצה''לית וגם אני נטלתי חלק בדיונים, הערכות, החלטות וביצוע ואני מודע שבמספר מקרים משמעותיים אנחנו טעינו לאורך זמן.

אולי מערכת הבטחון אינה באנטרופיה, זה ביטוי קשה מדי, אבל בהחלט אורי צודק בכך שהיא צריכה להיות מקצועית יותר עם מערכות בקרה עדכניות ושינייניות (עם שיניים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=35063
יש לי די והותר נתונים
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 19:29)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אם לדעתך צה''ל אינו באנטרופיה, גם אתה חושב שמר מילשטיין טעה בתגובתו: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34993

לגבי מקצועיות, אני גם מצטרף לדעתך - כלל אין ביננו מחלוקת. כל שמחיתי עליו הוא ''קביעות'' מילשטייניות מהסוג הנ''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35068
מצטרף לתמיהתך
רון בן-יעקב (יום שני, 13/10/2003 שעה 2:21)
בתשובה לאלעד

עוד בתגובה הזו http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34949

http://www.faz.co.il/thread?rep=35307
העיקרון הפיטרי
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאלעד

אם אינך מבין שהמערכת הצבאית של ישראל נמצאת בתהליך מואץ של אנטרופיה, אתה פשוט מנותק מן המציאות וחבל בכלל להתדיין איתך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.