פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאלעד, 10/10/03 22:16)
אנטרופיה בצה''ל
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 7:58)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שמכיר את מערכת הביטחון וכל מי שחקר את מלחמות ישראל ממלחמת ששת הימים ועד היום לפחות, יודע שאי הסדר במערכת זאת הולך ועולה. באופן יותר קונקרטי: מקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, דרך קרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים ועד קרב עין זחלתא במלחמת לבנון אי הסדר הלך ועלה.

ואגב, בקביעה ''גאונית'' שלך טעית: טרחתי לענות!
_new_ הוספת תגובה



אנטרופיה בצה''ל
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער, עדיין לא טעיתי: טענה ''מדעית'' המתחילה ב''כל מי שמכיר את מערכת הביטחון...'' אינה מענה לאף אחת משרשרת ההנחות עליהן ביקשתי שתענה בטיעון משכנע או קישור.
דווקא מהכרותי את מערכת הביטחון מששת הימים ועד היום נראה שמתבצעים בה תהליכים רבים של ארגון ורה-ארגון מתמידים, כמענה לשינויים בסביבת העבודה המדינית, באמל''ח ובמהות האיומים. כמו כן, הנתח ההולך והקטן של הביטחון בעוגת התקציב מכתיב התייעלות ושדרוג מערכות בלתי פוסק, ומעקב הדוק יותר אחר המשאבים השונים ודרכי ניצולם.
יש לי גם רושם שהתבוננות על תהליכים במערכת הביטחון דרך המהלכים הצבאיים היא קצת בעייתית, מאחר ואתה בעצמך כותב שהרבה מהבעיות בלחימה ביום כיפור, (ולא פחות מכך בשל''ג) נבעו מבעיות הכוונה בדרג המדיני, ולאו דווקא בצבאי.
מעבר לכך, להזכירך, לא נגעת בצד של העיקרון הפיטרי, תקפותו, ואי הימצאותם של מנגנוני ריסון במע' הביטחון, אז עדיין אתה רחוק מאוד מלגרום לי לטעות, ולפי הפתיח שלך, כנראה שאין מקום לקוות להרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



גם אני מכיר את מערכת הבטחון
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:04)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפמי ולפנים. ואכן אני מאשר שהיו שידרוגים ותיקונים לכל אורך הדרך, בודאי מ-‏1973 ואילך. יחד עם זאת אני מכיר הרבה החלטות והערכות מוטעות, שהתקבלו בעבוטדת מטה מסודרת וארוכה. ואני מתכוון גם להחלטות בנושאים טכניים, מבצאיים ומודיעיניים. מספר החלטות טכנולוגיות ומבצעיות קרדינליות נתקבלו ונמצאו על ציר הזמן כלא רלוונטיות יותר. היו הערכות מודיעיניות מנותקות מהמציאות, כפי שנסתבר לאחר פרקי זמן מסויימים. ובינתיים צה''ל ומערכת הבטחון פעלו על סמך אותן החלטות והערכות, תוך בזבוז מאבים וכ''א על משימות סרק, כפי שהתברר בדיעבד. מיותר כמובן לציין שמרביתן של ההחלטות נעשו בתוך מערכת הביטחון והוצגו ואושרו ע''י הדרג המדיני, כך שאת האשמה לא תוכל הפעם להטיל על הפוליטיקאים.
_new_ הוספת תגובה



''מי שלא עושה לא טועה''
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:28)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך אינה מאשרת או סותרת את דברי, ולכן אני לא מבין מה רצית להביע בה. טענתי היא שמערכת הביטחון אינה באנטרופיה, גם אם בהחלטות רבות שלה נופלות טעויות. מה שיש למדוד הוא את מס' הטעויות והשפעתן לאורך זמן, ולראות אם הנפח גדל, קטן, או נותר בעינו. מאחר ואין אתה מפרט זאת, אני מניח שאין לך נתונים, כמו גם למר מילשטיין, מה שמנתק את הדיון מהמישור העובדתי, והופך את ההצהרות לניפנופי ידיים מיותרים.
_new_ הוספת תגובה



יש לי די והותר נתונים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מפרט כי אין זה כאן המקום לפרט. אני מודע שבחלק זמן די ארוך גם אני הייתי בשרשרת הפיקוד הצה''לית וגם אני נטלתי חלק בדיונים, הערכות, החלטות וביצוע ואני מודע שבמספר מקרים משמעותיים אנחנו טעינו לאורך זמן.

אולי מערכת הבטחון אינה באנטרופיה, זה ביטוי קשה מדי, אבל בהחלט אורי צודק בכך שהיא צריכה להיות מקצועית יותר עם מערכות בקרה עדכניות ושינייניות (עם שיניים).
_new_ הוספת תגובה



יש לי די והותר נתונים
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 19:29)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לדעתך צה''ל אינו באנטרופיה, גם אתה חושב שמר מילשטיין טעה בתגובתו: תגובה 34993

לגבי מקצועיות, אני גם מצטרף לדעתך - כלל אין ביננו מחלוקת. כל שמחיתי עליו הוא ''קביעות'' מילשטייניות מהסוג הנ''ל.
_new_ הוספת תגובה



מצטרף לתמיהתך
רון בן-יעקב (יום שני, 13/10/2003 שעה 2:21)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד בתגובה הזו תגובה 34949
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי