פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 16/10/03 5:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35216
לאלכס בתוקפנות . . .
יוסי מגבעתיים (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק בנוגע לתחילת דבריך. זה נובע מכך שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ולא נשיאותית, ולכן בד''כ הרוב בכנסת מייצג את דעת הממשלה ולכן אין כל תמיהה בכך שהממשלה שולטת בכנסת. במצב בו אין רוב לממשלה בכנסת, לא ניתן להעביר שום החלטה חשובה (וראה תקופת ברק). זה לא נכון להגיד שהכנסת היא חותמת גומי לכל החלטות הממשלה וייתכן מצב בו הכנסת תצביע בניגוד לדעת הממשלה.

בנוגע לחוקיות של ההליך שהיה בשוויץ, אני מצטער אבל לא מבין מה הבעיה הגדולה ומה הפגיעה בדמוקרטיה. נעשה כאן מעין תרגיל מחשבתי, לא יותר מזה של חברי אופוזיציה ישראליים. הם לא טענו מעולם שהם מייצגים את ממשלת ישראל או את עם ישראל, וכוונתם היתה רק להוכיח שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר. זה לחלוטין לגיטימי לנסות בכל דרך להוכיח את הממשלה על טעותה ואפילו אם זה מערב מגעים (גלויים) עם גורמים זרים (כמו שוויץ, והפלסטינים). בעיקר כשאלו גורמים שאין ביכולתם להשפיע על ממשלת ישראל. הממשלה מצדה יכולה שלא להתייחס להבנות. שום נזק ממשי לא נגרם.

בכל מקרה לי ברור שהממשלה שלנו תנסה לקבור את המסמך (למרות שעד כה הם בעיקר עשו לו יחסי ציבור). זאת בגלל ש:
א. ברור שמה שהתקבל במסמך זה בערך כל מה שישראל יכולה לקוות לו במו''מ ''אמיתי''.
ב. אין לאף מנהיג אומץ לפנות התנחלות אחת. הרבה יותר קל להפציץ את סוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35223
לאלכס בתוקפנות . . .
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:27)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

קראת את מה ''שהיתקבל'' במיסמך ג'נבה לפי ביילין ב''מעריב'' מהיום?
זו כבר לא גבינה שווייצרית (מלאה חורים), זו גבינה הולנדית (סתם מסריחה) . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=35231
לאלכס בתוקפנות . . .
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 12:09)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

יוסי שלום,

אני מרשה לעצמי לענות במקרה זה, למרות שתשובתך כוונה לד''ר בר-ניר.

עקרונית אני משוכנע שאני ואתה נמצאים באותה דעה פוליטית, ועל כן אני בפירוש תוך בדברים שאמרת כאן ובתגובות אחרות, להוציא נקודה אחת: חתימה על מסמכים.

יכול להיות שהמדובר ב'תרגיל מחשבתי ואינטלקטואלי בלד', אולם ברור שאם הדבר אכן היה כזה, לא היתה שרת החוץ של שווייץ מפקידה בידה את המסמכים החתומים. רוצה לומר: מסמכי אופוזיציה אלו (שכלל לא ברור לי אם הם עונים להגדרה של מסמכי אופוזיציה, שכן לא ברור אם אנשים אלו הינם אנשים פרטיים בלבד) הוכרו על ידי שר חוץ נבחר של ממשלה שלישית, כמו גם על שרי חוץ אירופאים אחרים, ולא בכדי;הדבר משרת אינטרסים אירופאים ברורים, למרות הטעם המוזר הנלווה לכך: אף מדינה מערב-אירופאית לא היתה מוכנה למהלך דומה של אופוזיציה בביתה, היות ומפגשים לחוד וחתימות לחוד.

אתן לך דוגמה אחרת בעניין: יו''ר האופוזיציה הגרמנית וראש סיעת השמרנים, אנגלה מרקל, נסעה להיפגש עם מימשל בוש כדי להודיע על הסתייגותה ממדיניות הקאנצלר שרדר בכל האמור לביקורת שהעביר על המלחמה נגד עיראק. הנ''ל נסעה וערכה שורת פגישות כנציגת 'ממשלת צללים' אולם ברור ומובן שלא עלה על דעתה לחתום על אף דבר בשום קומבינציה שהיא.

לו היתה עושה כך, היה זה סוף הקריירה הציבורית שלה.

כאן מתבטא ההבדל, וכאן נעוצה הבעייה: בחתימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35234
אני מצטער,
סתם אחד (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל אני לא מבין מה כל כך נורא בחתימה, כל עוד ברור שהם לא חותמים כנציגי הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35237
לאלכס בתוקפנות . . .
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 14:00)
בתשובה לאלכסנדר מאן

עד כמה שזכור לי, נתניהו חתם על מספר חוזים עסקיים עם מספר חברות לאחר פרישתו מהכנסת, האם גם כאן נעוצה בעייה כלשהי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35239
בעייה אתית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 15:00)
בתשובה לשמאלני

אינני מתמצא בכל הקשור לתנאי התקשי''ר ולמעבר עובד או נבחר ציבור לעבודה בסקטור הפרטי, כך שאינני מוסמך לענות על שאלה זו. להבנתי ולדעתי הרי שיש כאן בעייה אתית מסויימת, במידה ולא עברה תקופת צינון סבירה בין פרישתו מהכנסת לחתימת חוזים מסוג זה, אולם לא זו הנקודה.

יחד עם זאת חוזים עסקיים שנחתמו עם חברות עסקיות אינם נמסרים, למיטב ידיעתי, לשר החוץ של מדינה שלישית למשמורת [1], וכל עניינם הנו עסקי בלבד שפירושו שאינם עוסקים בעניינים פוליטיים עליהם הדעות חלוקות. זוהי הנקודה העיקרית, ואין ממנה מנוס. אני מאמין ששרי החוץ האירופאים מודעים היטב לבעייה זו, שכן אם היו עושים דברים דומים כנציגי האופוזיצייה בארצם - היו ככל הנראה מאבדים סיכוי להמשך קריירה פוליטית.

למעשה ישנם כאן שתי אפשרויות לפירוש העניין, ששתיהן בעייתיות להבנתי:

1. אנשים פרטיים ישראלים חתמו כאנשים פרטיים עם אנשים פרטיים אחרים על הסכם, ללא ברכתה העקיפה והחשאית של ממשלת ישראל. שאלה: מה פיתאום וכיצד מגיע אם כך דבר זה למשמורת שר חוץ אירופאי (ראה בתחתית הדף הערה מס. [1])?

2. נציגי האופוזצייה הנבחרים חתמו על מסמך זה כנציגי אופוזיצייה בישראל עם צד שלישי. שאלה: האם דבר מסוג זה אפשרי בדמוקרטיות מערב אירופאיות? בארה''ב? באוסטרליה? בקנדה? בשווייץ? אני גורס שיש טעם לפגם במידה ונציגי אופוזיצייה חותמים על דברים, אפילו אם אני מסכים ומקבל את תוכנם לגמרי. זו הסיבה ששאלתי בתגובה http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35205 אם למישהו יש מידע אם אנשי האופוזיציה החוץ פרלמנטרית ו/או אנשי אופוזיציה פרלמנטריים חתמו בעבר על הסכמים מחוץ לגבולות מדינתם, באופן ששר חוץ של מדינה שלישית קיבל זאת.

עם פגישות עצמן אין כל בעייה, וככל שירבו הרי זה משובח. את החתימות עצמן צריך לארגן בישראל ובשטחי הרשות כעצומות בסגנון נוסייבה-איילון, שככל הנראה הבינו עניין זה היטב.

ארגו: מו''מ חייב להתקיים בין ישראל לרש''פ, שערפאת עומד בראשו. אין כל ברירה אחרת בשלב זה, להוציא הנצחת הסכסוך.

_____________________________________________

[1] אני מבקש לסייג עצמי ולהדגיש שזהו הדבר שהבנתי מדווחים עיתונאים שונים, היינו שדברים חתומים אלו נמסרו למשמורת שרת החוץ השווייצרית. אבקש לתקן אותי באם דבר זה אינו מדוייק, שכן כאן בדיוק טמונה הנקודה, שהיא ההכרה במסמך החתום על ידי גורמי שלטון אירופאים. הדבר נראה כמובן אחרת במידה ומסמך זה נשמר לנציגי אוניברסיטה שווייצרית למשמורת; במצב מסוג זה מדובר באמת בתרגיל אינטלקטואלי סביר ומבורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35240
בעייה אתית
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 15:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם כך, מדובר באי הבנה פשוטה, קרא בבקשה את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... לא מדובר על ''הסכם'' אלא על ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35247
בעייה אתית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:53)
בתשובה לשמאלני

תודה על תגובתך זו, ממנה אני למד מדוע היה הדבר בעייתי במידה ודבר זה היה מנסה להחשב כ'הסכם', כנראה גם לדעתך; אני אולי פורמליסט חסר-תקנה, וזו כנראה הסיבה שאני עדיין מצוי בדילמה לגבי הנושא, אולי כי הדבר בכל זאת לא נראה לי כה פשוט כפי שאתה מתאר, וכפי שלמעשה עולה מהקישור שהבאת (ואני מודה כמובן מודה לך על כך). אני עדיין מבקש להאמין שהמדובר באי-הבנה מבחינתי, אולם אינני מצליח להבין מדוע דבר זה נחתם ונמסר למשמורת שר חוץ של מדינה שלישית, ומה בכלל עושה נציגה אירופאית רשמית בסיפור ספציפי זה. לו היה המכתב נמסר למחלקת יחב''ל באוניברסיטת ז'נבה הייתי הרבה יותר מאושר.

ציטוט מכתבתה של מזל מועלם בעיתון ''הארץ'' המופיעה בקישור:

[...] ''במכתב הנלווה ל''הבנות ז'נווה'', שעליו חתמו ביום ראשון נציגים ישראלים ופלשתינאים לא רשמיים, נאמר כי המשתתפים בגיבוש המסמך - הכולל הצעה לפתרון סופי לסכסוך - אינם מייצגים את עמיהם ''במובן מחייב כלשהו''. העותק המקורי של מכתב זה, שהגיע לידי ''הארץ'', הופקד לאחר החתימה עליו למשמרת בידי שרת החוץ של שווייץ, מישלין קלמי-ריי, יחד עם טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות, והושלם בסוף השבוע בירדן. שני המסמכים יוצגו בטקס בז'נווה; בניגוד לפרסומים קודמים, לא אמור להיערך טקס חתימה על הסכם הקבע המוצע. ייתכן שתיערך חתימה פומבית על המכתב הנלווה. טיוטת ההסכם הסופי טרם פורסמה, והיא אמורה להיחשף לציבור ביום הטקס בז'נווה, שנקבע על פי פרסומים שונים ל-‏4 בנובמבר, יום השנה לרצח רבין'' [...]

אינני יודע מה אתה בדיוק מסיק מציטוט זה, אך אני לפחות למד מכך שלשרת החוץ השוייצרית נמסרה, בנוסף למכתב ההבנות, גם ''טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות'', אשר אליה אמנם לא ייערך טקס חתימה פומבית (השווייצרים יודעים כנראה בדיוק למה), אך אולי על המכתב הנלווה. אנא שים לב כי מה שאתה מכנה כ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך'' מוגדר בכתבה כ'מסמך הכולל הצעה זו', בצורה המובנית לי כחלק ממסמך נרחב וגדול יותר, אם כי יכול בהחלט להיות שאני טועה בנקודה זו.

אשח לשמוע את פרשנותך פעם נוספת בנדון, ובמיוחד בנקודת המשמורת והחתימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35270
בעייה אמיתית - לא בעיה ''אתית''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 17/10/2003 שעה 5:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס הבעיה שאתה מעלה בקשר להפקדת ''ניירות העבודה'' בידי שרת החוץ השווייצרית, איננה רק בעיה אתית, אבל הסיבה נראית לי הרבה יותר פשוטה ממה שאתה מעלה על דעתך.
חשבת על האפשרות שזה קשור לסודיות הבנקאית המפורסמת של שווייץ? תיזכור כמה צרות היו לפרס וביילין בזמן אוסלו כשמיסמכים שהופקדו בידי שר החוץ הנורבגי הגיעו לידי חברי כנסת מהליכוד לפני ש''העם בישראל היה בשל כדי לעכל אותם'' (זה ביטוי של ביילין).
כעת ביילין מרגיש בטוח שאף אחד לא יידע על מה הוא בדיוק חתם, ולמה בדיוק הוא התחייב.
קח לדוגמא את המיספר ''עשרות אלפי פליטים'' עליו הוא דיבר במה שהוא כן גילה לציבור - אתה בטוח באמת שאתה יודע על מה הוא מדבר?
האם זה ''עשרות אלפי'' בודדים? או שאולי מדובר ב''עשרות אלפי'' מישפחות (ואם זה מישפחות - עם כמה ילדים)?
או שאולי הכוונה היא ל''עשרות אלפי'' בתי אב עם אחים, אחיות, בני דודים ובנות דודות בדרגה ראשונה, בדרגה שנייה וכהנה וכהנה?
מאחר ועכשיו כל החומר מוגן בפני עינא בישא עמוק בכספת בשווייץ, השמאלי יכול להיכנס לאורגזמה נפשית אודות ''השלום הממשמש ובא או טו טו, אם רק תתנו לביילין יד חופשית לפעול 'במיסגרת החוק' . . .'', כשהמציאות היא שאין לו צל של מושג מה באמת מיתרחש לו מתחת לאף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35272
ישראל, על אורגזמה
דוד סיון (יום שישי, 17/10/2003 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הימין, כולל אנשים כמוך, יכול להכנס לאורגזמה רק על שמועה שאנשי שמאל עשו משהו. מה קרה הרי אין במעשי ביילין ויוסי בן אהרון כל חידוש ועד שלא ישונה החוק ''באופן אפקטיבי,'' אם ישונה, הם ימשיכו בדרכם. אתם תשמחו על פעולות של אנשים כמו בן אהרון: חבלה במדיניות ממשלות שמאל ואולי גם תהיה אורגזמה. אחרים ישמחו בעקבות מעשים כמו שביילין אוהב לעשות: הסכמים וניירות עמדה.

והשיירה תעבור ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=35282
השיירה אמנם תעבור
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/10/2003 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

אך המערכת תעבור באותו זמן תהליכי קריסה נוספים. וכשהיא תקרוס סופית יבררו ההיסטוריונים מה היה חלקו של ביילין בקריסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35309
תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 7:48)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מניח שאם אתה צודק ההיסטוריונים יבדקו גם מה היה חלקו של ראש הממשלה, כמה צדקו ההיסטוריונים ''הקדומים יותר'' והאם היו עוד גורמים לקריסה - שלא דיברנו עליהם.

אני מעריך שניתוח חלקו של ביילין ה''הסכם'' עליו אנחנו מדברים ימצא מקום שולי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35311
תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה
אורי מילשטיין (שבת, 18/10/2003 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתכוון ''אני מקווה'', כי להנחה שלך אין שום ביסוס לעומת זאת להנחה ההפוכה על חלקו של ביילין בתהליכי ההתפוררות של ישראל, יש הרבה ביסוסים. ראה לענין זה את השפעתו של הסכם אוסלו על החברה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35314
תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 14:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני לא ממש בטוח אם אנחנו בתהליך קריסה - עדין לא שכנעת אותי. אבל לצורך הדיון בא נניח שאנחנו בתהליך קריסה.

1. ברור לי שאדם כמו אריק שרון, שמעורב בהיסטוריה שלנו כבר עשרות שנים בתפקידים בכירים לא יצא זכאי. אפשר למשל לשאול את בני בגין לדעתו על פרשת מלחמת לבנון ואפשר לשקול נושאים אחרים בהקשר הזה. יש עוד נושאים ועוד תקופות בהם לדעתי השפעתו של שרון על עתידנו לא יצאה חיובית. אם השופט, שר ההיסטוריה, יהיה ממש אוביקטיבי, כך נראה לי, אריק שרון לא יצא זכאי.

2. לגבי יוסי ביילין אני מעדיף לא להגיד מה דעתי מעבר למה שאמרתי במקומות אחרים בפורום.

3. בכל מקרה, לא ביילין ולא שרון, ''האשמים העיקריים'' בקריסה, אם תקרה. ''האשם העיקרי'' הוא הציבור הישראלי שבעצם הציב אותם בעמדות השפעה, שם הם נמצאים או נמצאו בעבר (כולל אותי ואותך - אורי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35342
בעייה אתית
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 10:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

למיטב הבנתי, השווצרים תמכו בשיחות, וכנראה זו הסיבה שהם זכו לקבל את המכתב המסכם. החתימה, לפי הכתבה המצורפת, היא על מכתב, ואני לא מוצא שום דבר פסול בחתימה על מכתב, זה לא מחייב את החותמים, ובטח שלא את מדינותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35263
לא נכון!!!
ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:57)
בתשובה לשמאלני

מדובר על הסכם ,כך הדבר מוצג.

להסכם יש מעמד מישפטי ,מי שלא מקיימו יש להטיל עליו סנקציות.

זהו אבסורד מושלם של איש שאינו נבחר שפועל מתוך איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה.

הצעה לסוף סיכסוך אינה זקוקה לטכסי חתימה...

ברור שביילין כשל פה בזילות בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35341
נכון גם נכון
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 10:09)
בתשובה לההוא

נו באמת, זה הבינוי שהתקשורת נתנה לו, זה לא באמת כך. מבחינה משפטית, אין למסמך הזה שום תוקף אף אחד לא חתום עליו (רק על מכתב שמצורף אליו).

בפורום הזה כותבים מספר אנשים שלא נבחרו, האם הם מראים ''איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה''?

גם הסכם מדיני, לא זקוק לטקס, הטקס הוא מהלך תקשורתי, שאין לו שום קשר להיותו של המסמך הסכם.

ברור שקבעת עובדה, ולא תיתן לעובדות לבלבל אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35253
מה הפסול בעסקים פרטיים?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:28)
בתשובה לשמאלני

גם ברק עשה את זה וגם אבא אבן, וכן עוד אנשי ציבור רבים אחרים. משפרש אדם מהחיים הציבוריים זכותו להתמסר לעסקים פרטיים, תוך שמירה על מיגבלות מסויימות, אבל עצם המעשה הוא גם חוקי וגם לגיטימי.
אתה מנסה לערבב מין בשאינו מינו
http://www.faz.co.il/thread?rep=35340
זאתבדיוק הנקודה,
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

שאין פסול. אין שום פסול בעסקים פרטיים. אין פסול שאזרח פרטי יחתום על הסכמים, חוסים, או מכתבים חוקיים עם מי שאינו אזרח ישראלי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.