פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 16/10/03 13:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35235
מי מאותגר מתמטית? תלמד לקרוא לפני שאתה גוער באחרים
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קראתי את שני הקישורים (זה שאני צירפתי, וזה שאתה צירפת) מה שחסר לי זה הקישור ל''ארי שביט כתב על כך ב''הארץ''. אין לי כרגע מול העיניים את המאמר המקורי, אבל אני מיתכוון לאתר אותו ולהביא אותו לכאן.''

מתוך המאמר בהארץ, אופציה 4 (שהיא זו עליה אנחנו מדברים):
''''אופציה 4: מעבר לישראל - תהיה נתונה לשיקול דעתה הבלעדי של ישראל, בהתאם למספר שאותו תגיש לוועדה הבינלאומית. מספר זה מייצג את המספר הכולל של פליטים שישראל מוכנה לקבל. כבסיס לחישוב מספר זה תשתמש ישראל בממוצע המספרים הכוללים שיוגשו לוועדה על ידי המדינות האחרות, המהוות צד שלישי.''
בו נסתכל בעיון על הכתוב:
1. ''תהיה נתונה לשיקול דעתה *הבלעדי* של ישראל.''
2. ''מספר זה מייצג את המספר הכולל של פליטים שישראל *מוכנה* לקבל''
3. ''*כבסיס לחישוב* מספר זה תשתמש ישראל בממוצע המספרים הכוללים שיוגשו לוועדה על ידי המדינות האחרות''.
ז''א, ישראל תחליט על המספר, המספר לא יהיה הממוצע, הממוצע יהיה הבסיס לחישוב (אפשר להשתמש ב-‏26,847,998
כבסיס לחישוב של 634, ע''י חלוקה ב-‏42,347). בניגוד לדבריך, לא כתוב שם ''על פי המספר הממוצע''. בניגוד לדבריך, כתוב שם במפורש שישראל תהיה חופשיה להחליט על המספר (שיקול דעתה היחידי).

ביילין אמר שהמספר יעמוד על עשרות אלפים, כל ההערכות מדברות על עשרות אלפים, אז מה הסיכוי שישראל תחליט (שיקול דעתה הבלעדי) על מספר גדול מעשרות אלפים?

אגב - בשום מקום לא ניסיתי לשכנע אותך ואף אחד אחר ''שמחיר העיסקה הוא סביר'', אני בכלל לא דיברתי על העיסקה, ואין לי כוונה לשכנע אף אחד שמחירה של עיסקה שאני לא מכיר הוא סביר. להבדיל מאחרים, אין סיכוי שאגבש את דעתי על סבירותה של עיסקה כלשהיא *לפני* שאלמד את פרטיה. אין סיכוי שאנסה לשכנע אדם אחר שעיסקה כלשהיא היא סבירה או לא סבירה לפני שאגבש את דעתי עליה.

לכל אורך הדיון אני מתיחס לטיעון ש''מעשהו של ביילין הוא חתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי'', למעשה, אני מאמין שהפרכתי אותו לחלוטיו. בניגוד לנאמר, מעשהו של ביילין לא שונה מבחינה נורמטיבית או חוקית ממעשיהם של נתניהו ושרון. בניגוד לנאמר, ביילין לא התחזה לנציג הממשלה, ולא חתם בשמה.

גם אני לא מוכן לוותר על הדמוקרטיה, רק שהמושג שאני קורא לו דמוקרטיה, שונה לחלוטין מהמושג שאתה ובר-ניר קוראים לו דמוקרטיה. כשאני מדבר על דמוקרטיה, אני מדבר בין השאר על זכותה של האופוזיציה, וזכותם של האזרחים לפעול בהתאם לחוק להפלת הממשלה או להחליף את מדיניותה, ולא על זכותה של האופוזיציה מימין, וזכותם של האזרחים בעלי דעות ימניות לפעול בהתאם לחוק ושלא בהתאם לחוק להפלת ממשלת שמאל או להחליף את מדיניותה. בדמוקרטיה כזאת (וגם בדמוקרטית הראי שלה) אני לא רוצה לחיות.

אם יש לך נימוק חדש, שלא עלה והופרך במהלך הדיון, למה ''מעשהו של ביילין הוא חתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי'', תביא אותו, ונפריך גם אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35246
''לפעול בהתאם לחוק''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:50)
בתשובה לשמאלני

זה מישפט המפתח בדבריך.
ניצול פרצות בחוק - לאקונות - זו דרך ההולמת עברייני מס המנסים להיתחמק מעונש.
זו לא בדיוק ''פעולה בהתאם לחוק'' כשמישתמשים בזה להצדיק ניהול מדיניות חוץ ללא סמכות. יוסי ביילין בעצמו ידע לעשות את ההבחנה הזאת כשתקף את הממשלה בגין פעולות שלדבריו ''היו במיסגרת החוק, אבל לא לגיטימיות''.
הגישה שכל מה שלא נאסר במפורש ע''י החוק הוא בחזקת מותר, היא פתח לאנרכיה, מאחר וחוק אף פעם לא יהיה מושלם. תמיד יהיו ''חורים'' בחוק בגלל מצבים שאף אחד לא חשב עליהם.
הגישה הזאת היא לא דמוקרטיה, הגישה הזאת היא הפקרות.
גם בג''ץ בהרבה מיקרים, כאשר זה התאים להשקפת העולם של הפוליטיקה התקינה, פסק על פי שיקולים שהוא הגדיר אותם כ''אמות מוסר'' ולא הגביל את עצמו למה שרק ''אסור'' על פי החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35248
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

פסיקה של בית המישפט על פי ''אמות מוסר'' ולא לפי מה שהחוק קובע זו תופעה שהיא למיטב ידיעתי ייחודית למדינת ישראל.
בארה''ב היו הרבה מיקרים בהם בית הדין העליון קבע בפרוש שהחלטותיו נוגדות את מה שהם ראו כ''מוסר'' מפני שהחוק סתר את זה. הם פנו למחוקק שישנה את החוק, אבל הם הבינו שאם מכופפים את החוק פעם אחת על פי אמות המוסר של א' זה ייצור תקדים בעתיד לכופף את החוק ע''פ אמות המוסר של ב'.
אני לא בטוח שאתה תהיה מאושר אם שופט עתידי, בעל דעות ימניות ישתמש ב''אמות המוסר'' שלו לביסוס פסיקה לטובת המיתנחלים שלא תראה לך.
ועל תרגיש את עצמך בטוח שהרכב בג''ץ יהיה תמיד בהרכב של ברק בייניש, אור, חישין ודומיהם. לא לעולם חוסן. לפני 1977 אף אחד לע העלה בדעתו ממשלה שלא בראשות המערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35338
הערה נוספת
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

עד כמה שזכור לי, כבר יותר מעשרים שנה שופטים מקבלים החלטות לטובת המתנחלים. אבל, להבדיל ממכם, אני מקבל את שלטון החוק, גם כאשר זה לא מתאים לדעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35261
לא מדובר על עיסקה
ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:53)
בתשובה לשמאלני

המעורבים בראשות ביילין מציגים זאת כ''הסכם'' ,לפי מיטב הבנתי אין לאיש פרט לממשלה הזכות לחתום הסכמים עם גורמי חוץ..

אפרופו הסכמים ,האם הסכם ביילין אבו מאזן הועיל למישהו?
והאם יש פה סינדרום של הסכמים על גבי הסכמים?

אין ספק שביילין לא עבר על שום חוק ,ולעומת זאת היומרה שלו ליצג אפילו את השמאל ללא שהוא נושא בשום תפקיד וללא שזכה לקבל מנדט אפילו בתוך השמאל אומרת דרשני..

אם אינך מבין שאדם שאין לו מנדט אינו רשאי לחתום הסכמים אזי כנראה אתה שייך לאלה שרואים בדמוקרטיה אנרכיה.

נתניהו או ג'יין פונדה לא חתמו על הסכמים ,כל תנועות השמאל שהזכרת בצרפת לדוגמא גם לא חתמו הסכמים.

יש הבדל בין הצגת מסמכים שהם מאין זיכרון דברים או הצעות לבין נסיון להפוך זאת להסכם עם טקס חתימה ,זו אחיזת עיניים ונסיון להציג את עצמו כאני ואפסי..

יכול להיות ש''ההסכם'' ראוי מאד ,אבל הוא בהחלט מהווה זילות בדמוקרטיה.

האיש נהנה מכספים אירופאים ,הוא חותם הסכמים בשם מישהו ללא סמכות ,הוא בכלל בז לקטנות כמו יצוג של הבוחר של האלקטורט ...ובשביל מי השלום הזה אם לא בשביל מי שהאיש הזה בז להם..כלומר העם ,כולל השמאל עצמו שאין כמו ביילין לבוז לו.
מתי האיש יציג עצמו לבחירה סוף סוף?

מה שהכי מדהים בעיני הוא שהשמאל שכל הזמן מדבר על ריבונות המחשבה ,הולך אחרי הרבי ביילין בעיניים סגורות משל מדובר במשה רבנו.
ציבור חילוני נוהג בו בנוסח ''נעשה ונשמע'' -בטרם אותו ציבור אפילו טרח לעיין ב''הסכם'' עצמו, לפחות כאילו הוא במעמד דתי קדוש...והכל תחת איצטלה של שמאל חילוני.

אין ספק שיותר מעצם הזילות בדמוקרטיה יש לתת את הדעת על הסגנון הדתי הזה..

האיש בהחלט בז לדמוקרטיה ,הטענה שלך שהוא נהג כמו נתניהו היא הנותנת ,הרי מי אם לא אתה ודומיך צווחתם על נתניהו בזמנו ,אף שנתניהו לא חתם על שום הסכמים.

המישחק הדמוקרטי מאפשר הרבה חופש לאופזיציה ,אבל גם שומר על חלוקת תפקידים.

הרעיון שמייצג ביילין הוא שאיש איש יעשה הסכמים ,השמאל יעשה הסכמים עם עצמו והימין לעצמו ,ובכלל אין ממלכה ואין שלטון חוק ,כי הפרט יכול מחר לחתום איזשהו הסכם ששולל את עצם קיומו של פרט אחר...סליחה אבל אני כשמאלני בעצמי ,לא חושב שביילין מבין לאיזה מקומות הוא גורר אתנו.
הרי הימין עצמו לא ישב בשקט ,יש לו לימין עצמו נסיון כשלעצמו בהפרת כללי התנהגות בדמוקרטיה ואפילו הבוטים ביותר.

ביילין מוצג כמשיח ,איש שמלבדו לא יחתום פה באיזור שום על הסכמה ללא שהוא יקבל אישור מביילין,הוא הרי תמיד ילך צעד אחד קדימה לפני ממשלה נבחרת.
ביילין הוא סוג של פריק של הסכמים שמושום מה המציאות מפנה עורף להסכמים הללו.

ביילין בכלל לא חשוב וספק אם ההסכם הזה שהוא אחיזת עיניים מיצג משהו מלבד גחמה מאד פרטית של קבוצת אנשים.

הסכנה של ההסכם הזה היא לדמוקרטיה ,זוהי התנהגות אנטי דמוקרטית מובהקת,ולא תעזור פה התפתלות ,אגב אפילו סקרים נעשו אף שאיש מהנסקרים לא עיין בהסכמים הללו ,מה זו ההתנהגות הזאת אם לא הליכה אחרי דמות דתית?

מדהים לראות שאין לאיש מושג מה ההסכם ,וכולם מסכימים או לא מסכימים על דבר שלאיש אין מושג מהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35339
לא מדובר על עיסקה
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:55)
בתשובה לההוא

קרא את הקישור שנתתי לך למעלה, זה לא הסכם.

אפרופו ''הסכם'' ביילין אבו מאזן, האם הוא חייב מישהו, לא משום שגם הוא לא הסכם. התועלת היא דיון אחר לגמרי.

איפה שמעת שביילין מתיימר לייצג את השמאל?

האם אדם לא רשאי לחתום על *מכתבים* בשם עצמו?

גם ביילין לא חתם על הסכם, בטח שלא בשם מישהו מלבד עצמו.

עד היום לא שמעתי שמאלני אחד, כולל אותי, שלא קרא את ההבנות, ומקבל אותן, לעומת זאת שמעתי לא מעט שלא קראו ולא מקבלים....

אין כאן זילות הדמוקרטיה מצד השמאל, יש כאן נסיון של הקואליציה להשתיק את האופוזיציה, מבחינת ''לא בחרו בכם - תשבו בשקט'', ודווקא זו זילות הדמוקרטיה.

אני לא צרחתי על נתניהו, חלקתי על דעתו, אבל לא על זכותו הבסיסית לפעול בהתאם לדעתו.

מי, מלבדך, הציג את ביילין כמשיח?

ההסכם מייצג (כנראה) את הנכונות של חלק (קטן) מהפלשתינאים, וחלק (קטן) מהישראלים לנסות ולהפסיק את המאבק בדרכי שלום, אני מקוה שגודלו של החלק יגדל, אבל טוב לדעת שיש כאלה.

עדיין לא ברור לי מה לא דמוקרטי בהתנהגות אופוזיציונית, לא מקובל עלי שדמוקרטיה היא לשבת ולשתוק, ועוד פחות מקובל עלי שדמוקרטיה היא שהימין ירעיש והשמאל ישתוק, דמוקרטיה היא שלטון החוק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.