פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 16/10/03 15:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35240
בעייה אתית
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 15:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם כך, מדובר באי הבנה פשוטה, קרא בבקשה את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... לא מדובר על ''הסכם'' אלא על ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35247
בעייה אתית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:53)
בתשובה לשמאלני

תודה על תגובתך זו, ממנה אני למד מדוע היה הדבר בעייתי במידה ודבר זה היה מנסה להחשב כ'הסכם', כנראה גם לדעתך; אני אולי פורמליסט חסר-תקנה, וזו כנראה הסיבה שאני עדיין מצוי בדילמה לגבי הנושא, אולי כי הדבר בכל זאת לא נראה לי כה פשוט כפי שאתה מתאר, וכפי שלמעשה עולה מהקישור שהבאת (ואני מודה כמובן מודה לך על כך). אני עדיין מבקש להאמין שהמדובר באי-הבנה מבחינתי, אולם אינני מצליח להבין מדוע דבר זה נחתם ונמסר למשמורת שר חוץ של מדינה שלישית, ומה בכלל עושה נציגה אירופאית רשמית בסיפור ספציפי זה. לו היה המכתב נמסר למחלקת יחב''ל באוניברסיטת ז'נבה הייתי הרבה יותר מאושר.

ציטוט מכתבתה של מזל מועלם בעיתון ''הארץ'' המופיעה בקישור:

[...] ''במכתב הנלווה ל''הבנות ז'נווה'', שעליו חתמו ביום ראשון נציגים ישראלים ופלשתינאים לא רשמיים, נאמר כי המשתתפים בגיבוש המסמך - הכולל הצעה לפתרון סופי לסכסוך - אינם מייצגים את עמיהם ''במובן מחייב כלשהו''. העותק המקורי של מכתב זה, שהגיע לידי ''הארץ'', הופקד לאחר החתימה עליו למשמרת בידי שרת החוץ של שווייץ, מישלין קלמי-ריי, יחד עם טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות, והושלם בסוף השבוע בירדן. שני המסמכים יוצגו בטקס בז'נווה; בניגוד לפרסומים קודמים, לא אמור להיערך טקס חתימה על הסכם הקבע המוצע. ייתכן שתיערך חתימה פומבית על המכתב הנלווה. טיוטת ההסכם הסופי טרם פורסמה, והיא אמורה להיחשף לציבור ביום הטקס בז'נווה, שנקבע על פי פרסומים שונים ל-‏4 בנובמבר, יום השנה לרצח רבין'' [...]

אינני יודע מה אתה בדיוק מסיק מציטוט זה, אך אני לפחות למד מכך שלשרת החוץ השוייצרית נמסרה, בנוסף למכתב ההבנות, גם ''טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות'', אשר אליה אמנם לא ייערך טקס חתימה פומבית (השווייצרים יודעים כנראה בדיוק למה), אך אולי על המכתב הנלווה. אנא שים לב כי מה שאתה מכנה כ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך'' מוגדר בכתבה כ'מסמך הכולל הצעה זו', בצורה המובנית לי כחלק ממסמך נרחב וגדול יותר, אם כי יכול בהחלט להיות שאני טועה בנקודה זו.

אשח לשמוע את פרשנותך פעם נוספת בנדון, ובמיוחד בנקודת המשמורת והחתימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35270
בעייה אמיתית - לא בעיה ''אתית''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 17/10/2003 שעה 5:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס הבעיה שאתה מעלה בקשר להפקדת ''ניירות העבודה'' בידי שרת החוץ השווייצרית, איננה רק בעיה אתית, אבל הסיבה נראית לי הרבה יותר פשוטה ממה שאתה מעלה על דעתך.
חשבת על האפשרות שזה קשור לסודיות הבנקאית המפורסמת של שווייץ? תיזכור כמה צרות היו לפרס וביילין בזמן אוסלו כשמיסמכים שהופקדו בידי שר החוץ הנורבגי הגיעו לידי חברי כנסת מהליכוד לפני ש''העם בישראל היה בשל כדי לעכל אותם'' (זה ביטוי של ביילין).
כעת ביילין מרגיש בטוח שאף אחד לא יידע על מה הוא בדיוק חתם, ולמה בדיוק הוא התחייב.
קח לדוגמא את המיספר ''עשרות אלפי פליטים'' עליו הוא דיבר במה שהוא כן גילה לציבור - אתה בטוח באמת שאתה יודע על מה הוא מדבר?
האם זה ''עשרות אלפי'' בודדים? או שאולי מדובר ב''עשרות אלפי'' מישפחות (ואם זה מישפחות - עם כמה ילדים)?
או שאולי הכוונה היא ל''עשרות אלפי'' בתי אב עם אחים, אחיות, בני דודים ובנות דודות בדרגה ראשונה, בדרגה שנייה וכהנה וכהנה?
מאחר ועכשיו כל החומר מוגן בפני עינא בישא עמוק בכספת בשווייץ, השמאלי יכול להיכנס לאורגזמה נפשית אודות ''השלום הממשמש ובא או טו טו, אם רק תתנו לביילין יד חופשית לפעול 'במיסגרת החוק' . . .'', כשהמציאות היא שאין לו צל של מושג מה באמת מיתרחש לו מתחת לאף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35272
ישראל, על אורגזמה
דוד סיון (יום שישי, 17/10/2003 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הימין, כולל אנשים כמוך, יכול להכנס לאורגזמה רק על שמועה שאנשי שמאל עשו משהו. מה קרה הרי אין במעשי ביילין ויוסי בן אהרון כל חידוש ועד שלא ישונה החוק ''באופן אפקטיבי,'' אם ישונה, הם ימשיכו בדרכם. אתם תשמחו על פעולות של אנשים כמו בן אהרון: חבלה במדיניות ממשלות שמאל ואולי גם תהיה אורגזמה. אחרים ישמחו בעקבות מעשים כמו שביילין אוהב לעשות: הסכמים וניירות עמדה.

והשיירה תעבור ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=35282
השיירה אמנם תעבור
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/10/2003 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

אך המערכת תעבור באותו זמן תהליכי קריסה נוספים. וכשהיא תקרוס סופית יבררו ההיסטוריונים מה היה חלקו של ביילין בקריסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35309
תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 7:48)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מניח שאם אתה צודק ההיסטוריונים יבדקו גם מה היה חלקו של ראש הממשלה, כמה צדקו ההיסטוריונים ''הקדומים יותר'' והאם היו עוד גורמים לקריסה - שלא דיברנו עליהם.

אני מעריך שניתוח חלקו של ביילין ה''הסכם'' עליו אנחנו מדברים ימצא מקום שולי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35311
תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה
אורי מילשטיין (שבת, 18/10/2003 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתכוון ''אני מקווה'', כי להנחה שלך אין שום ביסוס לעומת זאת להנחה ההפוכה על חלקו של ביילין בתהליכי ההתפוררות של ישראל, יש הרבה ביסוסים. ראה לענין זה את השפעתו של הסכם אוסלו על החברה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35314
תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 14:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני לא ממש בטוח אם אנחנו בתהליך קריסה - עדין לא שכנעת אותי. אבל לצורך הדיון בא נניח שאנחנו בתהליך קריסה.

1. ברור לי שאדם כמו אריק שרון, שמעורב בהיסטוריה שלנו כבר עשרות שנים בתפקידים בכירים לא יצא זכאי. אפשר למשל לשאול את בני בגין לדעתו על פרשת מלחמת לבנון ואפשר לשקול נושאים אחרים בהקשר הזה. יש עוד נושאים ועוד תקופות בהם לדעתי השפעתו של שרון על עתידנו לא יצאה חיובית. אם השופט, שר ההיסטוריה, יהיה ממש אוביקטיבי, כך נראה לי, אריק שרון לא יצא זכאי.

2. לגבי יוסי ביילין אני מעדיף לא להגיד מה דעתי מעבר למה שאמרתי במקומות אחרים בפורום.

3. בכל מקרה, לא ביילין ולא שרון, ''האשמים העיקריים'' בקריסה, אם תקרה. ''האשם העיקרי'' הוא הציבור הישראלי שבעצם הציב אותם בעמדות השפעה, שם הם נמצאים או נמצאו בעבר (כולל אותי ואותך - אורי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35342
בעייה אתית
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 10:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

למיטב הבנתי, השווצרים תמכו בשיחות, וכנראה זו הסיבה שהם זכו לקבל את המכתב המסכם. החתימה, לפי הכתבה המצורפת, היא על מכתב, ואני לא מוצא שום דבר פסול בחתימה על מכתב, זה לא מחייב את החותמים, ובטח שלא את מדינותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35263
לא נכון!!!
ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:57)
בתשובה לשמאלני

מדובר על הסכם ,כך הדבר מוצג.

להסכם יש מעמד מישפטי ,מי שלא מקיימו יש להטיל עליו סנקציות.

זהו אבסורד מושלם של איש שאינו נבחר שפועל מתוך איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה.

הצעה לסוף סיכסוך אינה זקוקה לטכסי חתימה...

ברור שביילין כשל פה בזילות בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35341
נכון גם נכון
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 10:09)
בתשובה לההוא

נו באמת, זה הבינוי שהתקשורת נתנה לו, זה לא באמת כך. מבחינה משפטית, אין למסמך הזה שום תוקף אף אחד לא חתום עליו (רק על מכתב שמצורף אליו).

בפורום הזה כותבים מספר אנשים שלא נבחרו, האם הם מראים ''איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה''?

גם הסכם מדיני, לא זקוק לטקס, הטקס הוא מהלך תקשורתי, שאין לו שום קשר להיותו של המסמך הסכם.

ברור שקבעת עובדה, ולא תיתן לעובדות לבלבל אותך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.