פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=35501
די עם זה
אלעד (יום שישי, 24/10/2003 שעה 7:32)

מאוד הסכמתי עם החלק הראשון של מאמרך, שמתווה את הקשר הידוע בין ביילין לאיחוד.
אולם, ההמשך צורם מאוד. מדוע אינך מקבל את פעילותו של ביילין כאינטרס ישראלי שונה? למה זה חייב להצטייר כבגידה? כלום בגין לא דיבר עם סאדאת על החזרת שטחי מולדת (וסאדאת זה היה אחראי להריגתם של רבים מבחורינו בהתשה וביוה''כ)? האם לא נפגשו אריק וביבי עם ערפאת בוואי?
אז נכון שערפאת הוקע פעמים רבות על ידי שרון ותומכיו, והרוב המכריע של הציבור יודע יותר טוב מאי פעם שאוסלו היתה טעות מהדהדת מבחינות רבות, ושערפאת הוא נושם חמצן מיוצר, אבל קיים ציבור בארץ שחושב אחרת ומיוצג ע''י אנשים כיוסי ביילין, ולגביהם מעשיו והתוצאה האפשרית שלהם היא קבילה למדינת ישראל ואפילו עדיפה על אחרות. לכן אין מעשהו מהווה בגידה, אלא מעשה חריג בנוף הפוליטי הישראלי לכל היותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35503
אריה פרלמן צודק בדבריו לכל אורך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 24/10/2003 שעה 8:36)
בתשובה לאלעד

כתבתו. מדוע שהחלק השני יצרום לך?

למה לאזרח יוסי ביילין מותר לנהל מדיניות חוץ ב' ולהזיק למי שהוסמך לנהל את מדיניות ישראל כחוק?

בגין דיבר עם סאדאת כשהוא היה ראש ממשלה. הוא לא היה ביילין אז ..... כלומר, איש פרטי המקבל כסף מהאירופאים בעלי האינטרסים הכלכליים במדינות ערב. תשים לב שאתה טומן פח לטיעוניך שלך.

גם מפגשי ביבי ושרון עם ערפאת היו מתוקף תפקידם הפוליטי כחוק. ד''א, שלושת המוזכרים, בגין ז''ל, ביבי ושרון יבדלו לחיים ארוכים, הבינו מיד או בדיעבד שהם עשו מספר שגיאות במדיניותם. מה שאי אפשר לומר על ביילין, שאינו יודע להסיק מסקנות אמת מכישלונותיו הסדרתיים. עוד הבדל גדול!
http://www.faz.co.il/thread?rep=35742
סוחר יקר
אלעד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 5:17)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הביקורת שלי על מר פרלמן נבעה מהקו בה נקט, שהיה שונה משלך. בתגובתך אינך מגן על הקו שלו (בגידה מאחר והיה מגע עם נציגי ערפאת ודובר על החזרת שטחים), אלא מנסה קו אחר (בגידה מאחר והמגעים בוצעו ע''י אישיות שאינה מוסמכת לכך).
לטעמי, נידון הקו שלך עד תום במסגרת דיונים דומים, ואין טעם להתקשקש יותר מדי שוב בנושא זה. אני חושב שדוד סיוון הצליח להראות בדיונים האחרים שהעשייה הפוליטית עם גורמי חוץ בעת ישיבה באופוזיציה אינה נחלתו של אדם זה או אחר, אלא היא חלק מהמשחק הפוליטי המקובל על כל הצדדים במדינה.
תשמע, אני מסכים לחלוטין עם הדעות שהובעו כאן שהסכם ז'נבה הוא חמור ומטופש, אבל רק בגלל תוכן ההסכם, ולא בגלל האופן בו הוא נעשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35802
כנראה שיש טעם להמשיך ולהתקשקש
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 23:41)
בתשובה לאלעד

על חוקיות המהלך של קבוצת ז'נבה, כי אתה פשוט לא הבנת את אשר טרחתי להציג לעיניך.

ובקיצור: אין אזרח רשאי להידבר עם גורמי אוייב, שלא ביוזמת או בהסכמת הממשלה המכהנת כחוק.

אין אזרח פרטי רשאי לנהל דיונים ולרשום טיוטות הסכמים עם אוייב ללא אישור ממשלה ובניגוד לעמדותיה של הממשלה.

ובודאי שקבלת סיוע כלכלי מגורמים זרים מטילה צל כבד של שחיתות, שוחד, טובת הנאה, הטיה ופלילים על כל מי שהשתתף בשיחות בחו''ל ואלה שמקבלים סיוע כספי להקמת ארגון בארץ.

מהלך כזה הוא סיוע לאוייב (במובן של ז'נבה זה סיוע תעמולתי בעיקר).

אין שום דמיון בין זה לבין פגישת נציגי ממשלה מכהנת או שליחי רוה''מ לפגישה עם חברי קונגרס אמריקאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35818
אם זכרוני אינו מטעני
מושה (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 10:46)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הרי שישראל מקיימת קשרים מלאים עם הרשות הפלשתינאית ומעולם לא הכריזה עליה כאוייב, מעולם לא הכריזה על מצב מלחמה, מעולם לא אסרה על כל מגע עם אנשיה, ראשיה, חבריה, או שאולי אני טועה?
מה ההבדל החוקי בין קשר עם חבר פרלמנט פלשתיני לבין קשר עם חבר קונגרס אמריקאי?
אני אמנם לא עורך דין אבל אם תסביר לי אולי אני גם כן אוכל להבין.
ומאחר ורבים מאנשי הציבור בארץ מקבלים תרומות מגורמים בחול, כולל אגודות נוצריות התומכות במתנחלים ובתנועות הימין - גם כאן אודה לך אם תוכל להסביר את ההבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35829
טוב, הכנסת לא צריכה ע''פ חוק
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 14:57)
בתשובה למושה

להכריז על כל מלחמה. בודאי לא על מלחמה שניזומה בהפתעה ע''י האוייב.

מבחינת החוק, הרש''פ נחשבת לאוייב משום שעדיים אין עימה הסכם שלום והכרה הדדית. הסכם אוסלו הוא הסכם דה פקטו אשר מתווה את הדרך לשלום עם סיום השלב האחרון שלו. ולשלב זה הפלסטינים לא רצו להגיע.

מכאן שע''פ חוק, כל מגע עם פלסטיני, ובודאי שמכהן במשרה פורמלית במוסדות הרשות, היא פגישה לא חוקית. הבעיה היא שמעולם חוקים לא ניכפו בישראל בצורה רצינית ואחראית. אם על החזקת ומכירת סמים מקבלים עונשים על תנאי ובעד רצח שהומר להריגה, מקבלים שנתיים, אז אני לא מצפה שהבין (לפחות אנשי השמאל) שפגישה עם אוייב בשעה שהוא נלחמם בנו זו בגידה.

תהליך קבלת התרומות מחו''ל הוא תהליך מסודר של רישום חוקי של התרומה ויעדיה. כל עוד אנשים פרטיים, ארגונים או מדינות תורמים לנושאי עניין חברתיים, כלכליים ולאומיים בדרך חוקית ומקובלת, הפועלת במקביל ובכיוון של המדיניות הלאומית, אז אין כל בעיה. שירבו תרומות לישראל.

אך בשעה שמדינות אירופאיות בעלות עניין אסטרטגי שונה מהאינטרסים של ישראל, משלמות כספים לפעילות שהיא בלתי חוקית בישראל, העניין הופך לרגיש, מזיק ובר עונשין. טובות ההנאה ההדדיות בין שוויץ ובין קבוצת ביילין הן ברורות כמו שטובות ההנאה ההדדיות בין סוכנות ביון לבין הסוכן שהיא מפעילה.

אני מאמין שאם אתה היית נפגש עם קבוצת מחתרת אירית, בסקית או קורסיקאית ומלבן איתם את דרכי ההתמודדות המדינית בכיבוש הבריטי, ספרדי או צרפתי, משטרות המדינות האלה היו עוצרים אותך ומיד תובעים אותך על התערבות חיצונית לא לגיטימית בעיניניה הפנימיים של מדינתם והיו מעמידים אותך לדין על עבירות שעונשן עד מאסר עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35834
אתה בטוח שהמימון האירופי לא נרשם
מושה (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 15:21)
בתשובה לסוחר נדל''ן

על פי כל חוק ודין?

ואיזה ניגוד אינטרסים יש בין רצונה של ישראל בשלום לבין נכונותן של ארצות אירופה לתרום למען השגת השלום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35876
''נכונותן של ארצות אירופה לתרום למען השגת השלום''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 23:23)
בתשובה למושה

יש חיה כזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35855
טוב, הכנסת לא צריכה ע''פ חוק
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:55)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אמרת כך:
''אך בשעה שמדינות אירופאיות בעלות עניין אסטרטגי שונה מהאינטרסים של ישראל, משלמות כספים לפעילות שהיא בלתי חוקית בישראל, העניין הופך לרגיש, מזיק ובר עונשין.''

ברצוני לשאול:
1. מי קובע איזה ''עניין אסטרטגי שונה מהאינטרס של ישראל''? זה כתוב בספר החוקים?
2. על איזה פעילות בלתי חוקית מדובר?

מהי דרך ''חוקית ומקובלת, הפועלת במקביל ובכיוון של המדיניות הלאומית''? מי מוסמך להחליט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35877
זה לא צריך להופיע בספר החוקים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

כי זה לא מתפקידה של הכנסת לקבוע בחוק מה הוא ''עניין אסטרטגי'' של מדינת ישראל. זה נושא של הממשלה, ובכלל זה איננו דבר קבוע לאורך זמן, כי הוא משתנה בהתאם לנסיבות.

אתה נתפס לפרט שולי - ''מדינות אירופאיות בעלות עניין אסטרטגי שונה מהאינטרסים של ישראל''.

מטבע הדברים לכל מדינה יש אינטרסים שלה והיא פועלת בהתאם להם (למעט אולי מדינת ישראל . . .). יהיו מקרים של זהות בין האינטרסים ויהיו מקרים של ניגוד אינטרסים בין מדינות זרות לבין מדינת ישראל.
זו הסיבה שבחוק לביטחון המדינה נאסר עצם המגע עם נציגים של מעצמה זרה ללא כל קשר לאינטרסים או לתוכן הדברים. ניראה לי גם שבכוונה השתמשו במונח ''מעצמה זרה'' בלי להגדיר בדיוק מה זה כדי לכסות מגעים עם גופים כמו האיחוד האירופי או אירגוני הטרור למיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35888
ישראל/סוחר, יתכן ואני נתפל לפרט שולי
דוד סיון (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 7:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר לא מעט זמן אני קורא כאן כל מיני ניסוחים ''משפטיים'' ואלו מההודעה הקודמת של הסוחר, הן המקור לשאלותי. יתכן ואלו שאלות שוליות מאד אבל הנושא הועלה על ידי סוחר בהודעה קודמת. אבל יותר חשוב:
1. העליתי את השאלות כי הן מעניינות אותי וחשובות לי.
2. קיבלתי תשובה רק לחלק מן השאלות. אשמח אם אקבל תשובות ליתר השאלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36010
ידוד סיןןו, האם אני צריך לחזור שוב ושוב
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

על העקרון שמדיניות חוץ נקבעת ומקודמת ע''י הממשלה הנבחרת כחוק?
האם אני צריך לחזור שוב על החוק שאוסר על אזרח מן השורה לקיים מגעים עם נציגי אוייב, ובודאי לא בשעת מלחמה, ולדון איתו על סוגיות פוליטיות וצבאיות, תוך הגעה להסכמות על ויתורים ועל דרך משותפת?

בשום מדינה דמוקרטית אירוע כזה היה עובר ללא טיפול משפטי ומשטרתי ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36013
חוקי יסוד, הכנסת, הממשלה והצבא
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

קובעים בבירור מי אחראי ורשאי לקבוע מדיניות לאומית ואסטרטגית ואת דרך אישורן וקידומן ואת הרשאים לעסוק במלאכה.

גם החוק הפלילי נוגע לסוגיית הבגידה ופגישה עם שליחי אוייב, מתן מידע ומסירת דבר שאין בסמכותם למסור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36058
מר נדל''ן, אולי בכל זאת תענה?
דוד סיון (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 14:53)
בתשובה לסוחר נדל''ן

האם זה כל כך קשה להסביר ביתר פירוט דברים שכתבת כאן. האם יתכן שכמוני אינך יודע את התשובה ולכן את מתחמק?

אבל מאחר שאני מאמין שיש סיכוי שתענה, הנה השאלות, מההודעה הקודמת:

1. מי קובע איזה ''עניין אסטרטגי שונה מהאינטרס של ישראל''? זה כתוב בספר החוקים?
2. על איזה פעילות בלתי חוקית מדובר?

מהי דרך ''חוקית ומקובלת, הפועלת במקביל ובכיוון של המדיניות הלאומית''? מי מוסמך להחליט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36203
חוקי יסוד, הכנסת, הממשלה והצבא
סוחר נדל''ן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון

בתשובה לדוד סיון

קובעים בבירור מי אחראי ורשאי לקבוע מדיניות לאומית ואסטרטגית ואת דרך אישורן וקידומן ואת הרשאים לעסוק במלאכה.

גם החוק הפלילי נוגע לסוגיית הבגידה ופגישה עם שליחי אוייב, מתן מידע ומסירת דבר שאין בסמכותם למסור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36207
שאלתי בכנות -
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 16:03)
בתשובה לסוחר נדל''ן

משום מה במקום לענות לשאלה מי קובע מה אתה מביא קישורים (הפעם משום מה הקישור לא עובד) במקום לענות. אמרתי כבר בשאלה המקורית שאני רוצה את התשובה-ההסבר שלך. חבל שאי-אפשר לקבלו !!
קישור שגוי
המערכת (יום שישי, 07/11/2003 שעה 18:32)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה מקבל את ההודעה מעל דפי הפורום, היות שאינך כותב את כתובת הדואר האלקטרוני שלך.

נראה שניסית להעתיק כתובת מתוך הודעה אחרת בצורה לא נכונה (copy במקום copy shortcut). שלח את מה שהתכוונת לכתוב, וההודעה תתוקן.

הודעה זו תימחק בהמשך.
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=35512
אריה מה עם הכתוב בסעיף 94 של אותו החוק?
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2003 שעה 12:59)
בתשובה לאלעד

ראה את הציטוטים והאמירות ב''סעיפים רלוונטיים'' (http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=176859).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35527
אריה מה עם הכתוב בסעיף 94 של אותו החוק?
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:22)
בתשובה לדוד סיון

דוד:

ניתן להגיד על ביילין הרבה דברים - אבל ''תום לב'' אין כאן.

האיש הזה ניהל משא ומתן מאחורי גבה של הממשלה והכנסת באוסלו; ולאחר אוסלו שוב ניהל משא ומתן פרטי עם אבו-מאזן (שהגיע לכלל סיכום כמה ימים לפני רצח רבין); והנה שוב - הוא מתנהג כאילו שהמדינה והארץ שייכות לאבא שלו.

וגם אם נניח שביילין עצמו תמים (הנחה מופרכת לצורך הדיון בלבד) - הוא בוודאי לא טיפש, והוא מבין היטב שמי שמממן אותו (שוייץ והאיחוד האירופי) הם גורמים מאוד לא-תמימים, שהאינטרסים שלהם שונים מאלה של מדינת ישראל - ואף מנוגדים לה לעתים קרובות; ובוודאי וודאי שמנוגדים חזיתית למדיניות ולאינטרסים של ממשלת ישראל.

לא יכול להיות שהדוקטור למדע המדינה לא קולט את זה, תמים שכמותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35526
אלעד:
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:17)
בתשובה לאלעד

בעל המאה הוא בעל הדעה - וכאשר המימון לפעילותו של אדם א' בא מגורם ב' - אין שום דרך לשלול בוודאות את הסברה שגורם ב' מתווה את הדרך ומקדם את האינטרסים שלו דרך אדם א'.

להיפך: ההיגיון הבריא והשכל הישר יצביעו על כך שהגורם המממן הוא הגורם הקובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35743
לא הבנתי מה רצית להגיד כאן
אלעד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 5:19)
בתשובה לאריה פרלמן

לא באתי בביקורת על הקשר שיצרת בין ביילין לאיחוד - דווקא על חלק זה אנחנו מסכימים.
אבל מי אמר שהאינטרסים של האיחוד האירופי (או מס' מדינות דומיננטיות בו) אינו לגיטימי למימוש בישראל, ומקובל על חלק מהאוכלוסיה? (למרות שיהיה לצנינים בעיני החלק האחר)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35867
אלעד,
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 21:54)
בתשובה לאלעד

מעורבות של מדינות זרות בתוך מחלוקת פוליטית במדינה ריבונית היא גסות רוח וחתירה תחת ריבונותה.

אם פועל מאן דהוא מרצונו החופשי (ואם הוא מקבל מימון קשה להאמין שרצונו באמת חופשי) ומכיסו הפרטי לקידום האינטרסים של האיחוד האירופי - שלא יתהדר בתואר ''פטריוט ישראלי'', אלא שיתכבד ויודיע שהוא ''פטריוט אירופי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35874
מה שתכוונתי אליו היה
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:54)
בתשובה לאריה פרלמן

שאני באמת חושב שמר ביילין ביטא בז'נבה את מאוויו הפרטיים. ידוע שאלה חופפים לרצונות של מעצמות אירופאיות מסויימות שמסייעות לו, אולם עדיין מדובר ברצונותיו, המייצגים ציבור מסויים בישראל.
הדבר דומה לכל פוליטיקאי אחר שמקבל עבור פוליטיקה שהיה מבצע ממילא תרומות לסיוע במאמץ משועי העולם, שלהם אינטרס בהמשך דרכו של הפוליטיקאי לו הם תורמים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.