פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 25/10/03 1:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35542
אבל אתה כתבת את המילים הללו לא?
מושה (שבת, 25/10/2003 שעה 12:21)
בתשובה לאריה פרלמן

''ב''הסכם ז'נבה'' שואף יוסי ביילין להוציא חלקים מירושלים המאוחדת מריבונות מדינת ישראל''

ועל סמך זאת כל ההמשך של דבריך.

והרי אלפי אנשים בארץ מנסחים מנשרים, עצומות, כרוזים, מאמרים והודעות באינטרנט על כך שהם סבורים שיש להפטר מן השטחים הכבושים.
מה נטפלת דווקא לביילין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35547
אבל אתה כתבת את המילים הללו לא?
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 14:02)
בתשובה למושה

אלפי אנשים בארץ נפגשים עם ראשי המחבלים בחסות מעצמות זרות וחותמים על הסכמים בשם ''מדינת ישראל'' שמזמינים צבא רב-לאומי אל לב ירושלים?

תראה לי את האנשים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35549
למה סתם להגזים?
מושה (שבת, 25/10/2003 שעה 15:40)
בתשובה לאריה פרלמן

הם הגיעו למנשר משותף, שכ 40% מהציבור הישראלי תומך בו עוד לפני שבכלל קראו אותו.
במנשר זה הם מציעים לממשלות שני הצדדים נוסח של הסכם.
נראה לי שמה שמכעיס אותך הוא שכל כך הרבה אנשים בישראל תומכים בנוסח המסמך הזה.
ואין ספק לדעתי, כי משיוודעו הפרטים המלאים, שיעור התומכים יגדול בהרבה, ושוב תמצא את עצמך במיעוט נידח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35552
אמת ויציב
יוסף (שבת, 25/10/2003 שעה 18:23)
בתשובה למושה

40 אחוזים,מהם 20 אחוזים ויותר הם ערביי ישראל ופחות מ 20 אחוזים מהיהודים תומכים.
זה מעיד על 2 דברים :
1)מחנה הסמול הוא מחנה דו לאומי.החלק היהודי והערבי שלו כמעט זהים בגדלם.
2)הסכם ללא רוב יהודי מוצק לא יעבור לעולם.כאשר 80 אחוזים מהיהודים בישראל מתנגדים,אפשר לומר על ההסכם קדיש.
3)כאשר מצבו של הסמול בציבור היהודי כלכך קטסטרופלי,ורק הולך ומחמיר מיום ליום,אני תוהה - איך אפשר לדבר על הסמול כמחנה ציוני אם מחצית תומכיו הם ערבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35563
למה סתם להגזים?
אריה פרלמן (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 1:13)
בתשובה למושה

אין קשר בין תמיכת -40% אחוזים מהציבור הישראלי במנשר לבין מה שכתבתי.

האם תמיכה כזאת מכשירה את המהלך?

שוב חוזר הניגון האופייני של השמאל, לפיו לא חשובים לא מנהל תקין, לא עקרונות דמוקרטיים, לא עבירות על החוק ולא עיוותים מוסריים - כל עוד המטרה מושגת.

הניגון חוזר בכל פעם מחדש: פעם אלה היו שיחות חשאיות (לכאורה) בין אנשי אש''ף לאנשי מפלגת העבודה על-מנת לסייע בהפלת ממשלת שמיר; פעם זה הסכם אוסלו האסוני שהוצמד לרקתו של הציבור כ''כזה ראה וקדש'' תוך הפקרות בוטה לפניו ולאחריו; פעם זו התנהלותו הנפוליאונית של אהוד ברק (ויוסי ביילין) כאשר רבע מהכנסת ומחצית מהשרים נמצאים לצידו, והפעם זו חתרנות בינלאומית במימון זר.

אין ספק שמדאיגה אותי ומחרידה אותי ה''תמיכה'' האומללה של חלק ניכר מהציבור במנשר הזה, ''תמיכה'' שאוי ואבוי למי שנהנה להתהדר בה, ''תמיכה'' שדומה באופן מפחיד ל''תמיכתה'' של האישה המוכה בבעלה האהוב - ובלבד שייתן לה שעה של שקט.

אבל מה שלא פחות מדאיג אותי זהו חוסר המעצורים המוחלט של חלק ניכר מהשמאל הישראלי - שמוכן לדרוס את כל ה''עקרונות'' שבהם הוא כה אוהב לדגול - בדרך למימוש הזיותיו המסוכנות.

תופעה זו ניכרה היטב בעידן הדימדומים הסהרורי של ממשלת ברק - כאשר בודדים בלבד - פרופ' שמעון שטרית ופרופ' שלמה אבינרי (ואינני יכול להצביע על דמות בולטת נוספת) - העזו להתייצב כנגד השבט ולמחות באורח ענייני על התנהלותה של הממשלה ושל ראש הממשלה - וזאת למרות תמיכתם בעקרונות טאבה וקלינטון.

חוסר מעצורים זה היה, הינו ויהיה בעוכרנו - כפי שראינו היטב לאורך שנות אוסלו העליזות, כאשר ממשלת רבין המנוח עסקה באופן שיטתי בהכחשה, העלמה וחיפוי על פשעי אש''ף - וכל זאת על-מנת להימנע מלהודות בטעות.
כמובן - שהריקבון המוסרי החמור וחוסר המעצורים בדרך אל התהום זיהם גם את הימין - למרבה הזעווה.

כאן מתחלק השמאל לשלושה חלקים:
1) תמימים שעוד מקווים שייצא משהו ממשהו;
2) כסילים שצוהלים על הצטרפות חלק מהימין לאורגיית מנגנון ההשמדה העצמית;
3) מנוולים שמודעים היטב ליעדם: חיסול היישות היהודית בארץ-ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35571
הניגון חוזר בכל פעם מחדש:
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 7:34)
בתשובה לאריה פרלמן

לא פעם עושים זאת דוקא אנשי הימין.

''זכורני לעומת זאת, כי אביגדור ליברמן, ערב בחירות 2001, נפגש בסתר בבירה אירופית עם בכירים ברשות הפלשתינית - בעוד הממשלה הנבחרת נאבקת בטרור ובחזית המדינית - והותיר אצלם הרגשה 'אל תנועו קדימה. חכו לנו. איתנו תוכלו לעשות עסקים,' או את עמרי שרון בבירה אירופית אחרת, במגעים מדיניים ועסקיים חשאיים עם קבוצת בכירים פלשתינים דומה.''

המציאות מוכיחה שאתם לא תופסים שהבעיה הזאת ......היא לא מי עושה ''לא נכון'' ימין או שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35720
הניגון חוזר בכל פעם מחדש:
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

דוד - אתה הפעם צודק לחלוטין. פגישתו של ליברמן עם גורמים פלשתינאיים בחו''ל היא חמורה ומבחילה כאחד.

אין מה לומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35721
יש מה לומר: זה נבלה וזה טרפה
נסים ישעיהו (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:21)
בתשובה לאריה פרלמן

מצא את ההבדלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35593
אין מה להכשיר את המהלך, הוא כשר
מושה (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 19:16)
בתשובה לאריה פרלמן

מה שאמרתי הוא שהדבר שכואב לך היא התמיכה הציבורית הגדולה.

ועדיין לא הסברת לי מה לעשות עם כל חברי הכנסת, פעילי המפלגות ועוד מאות אלפי אזרחים התומכים ביציאה מהשטחים הכבושים וגם עושים מה שנראה להם נכון כדי להשיג מטרה זו.
האין דינם כדין ביילין?
מה על חברי הכנסת שהצביעו עבור הסכמי אוסלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35596
''תמיכה ציבורית גדולה''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 20:06)
בתשובה למושה

לאוסלו, בראשית הדרך, היתה ''תמיכה'' של כ 80 אחוזים מהציבור. תמיכה של 40 אחוזים - בהנחה שהמיספר אינו מפוברק - משקפת ירידה של 50 אחוזים בתמיכת הציבור.
לי ניראה שמזה ניתן להסיק שמחצית מהציבור התבגרה ולא את מה שאתה חושב שזה מראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35598
''תמיכה ציבורית גדולה''?
מושה (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 21:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

40 אחוז עוד לפני שהם בכלל יודעים מה כתוב שם, וזאת למרות ההסתה ההיסטרית של הממשלה והתקשורת.
נראה לי לא רע
http://www.faz.co.il/thread?rep=35619
וכש 80 אחוז תמכו באוסלו
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:30)
בתשובה למושה

הם כן ידעו מה כתוב שם? זה היה אותו לוקש בשינוי מיקום גיאוגרפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35723
אין מה להכשיר את המהלך, הוא כשר
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:27)
בתשובה למושה

אם אתה חושב שניהול מדיניות חוץ עצמאית בחסות ובמימון של ממשלות זרות היא מהלך כשר - שיבושם לך.

אם סחר-מכר בריבונות מדינת ישראל - לכאורה תוך עבירה חמורה על החוק - כאשר בעיניך - שיבושם לך.

אני לא מתפלא על כך ולו לרגע אחד.

המטרה מקדשת את האמצעים.

אני מפריד בין תמיכה ביציאה ''מהשטחים הכבושים'' לבין חלוקת ירושלים, נסיגה מהגולן או ''חילופי שטחים'' - כאשר על שלושת ההיבטים האחרונים מוטל צל כבד של בגידה - וזאת על פי לשונו הברורה של החוק.

מאות אלפי האזרחים שתומכים ב''יציאה מהשטחים הכבושים'' הם כמובן טועים - ועמדתם מסכנת את קיומה של מדינת ישראל. אבל זה לא חדש. אותם מאות אלפי אזרחים בטוחים שקיומן של ההתנחלויות מהווה מתכון בטוח להשמדת ישראל.

במקרה שכזה נותרות שתי אפשרויות:
1) להשמיד אחד את השני במלחמת אזרחים;
2) להיאבק אחד נגד השני במסגרת כללי המשטר הדמוקרטי.

אני מעדיף את האפשרות השניה.

עניין אחר לחלוטין הוא כאשר ישנם גורמים שחורגים מכללי המשחק הדמוקרטי, אם זה באמצעות מגעים חתרניים עם האויב; הסתה לסרבנות; המרדה; תעמולת-זוועה נגד מדינת ישראל וממשלתה בארץ ובחו''ל; שימוש כחוד-חנית של מדינות זרות בעלות אינטרסים שונים ואף מנוגדים ועוינים לאינטרסים של ישראל, וכמובן חתירה לפגיעה בריבונות מדינת ישראל על שטח כל שהוא משטחיה (כאשר יש''ע ללא ירושלים לא נכללים בהגדרה זו).

בכל הגורמים הנ''ל יש לטפל על פי חוק, וכאן גם המקום לתקן אותך: כל אותם ''מאות אלפי האזרחים'' אינם עושים ''מה שנקראה להם נכון'' כדי להשיג את מטרתם. הם עושים את מה שנראה להם נכון במסגרת המשטר הדמוקרטי וגבולות הסבירות והפטריוטיזם (גם אם הם טועים קשות).

חברי הכנסת שהצביעו בעד הסכם אוסלו מתחלקים לשני חלקים:

1) תומכים אמיתיים של ההסכם - עליהם יש לרחם ולבוז;
2) אלכס גולדפרב וגונן שגב - שני עריקים נאלחים, צבועים ומושחתים, יצורים כה עלובים שעצם נוכחותם בכנסת היא חציית כל גבולות החרפה.

דרך אגב: הסכם אוסלו לא נגע בירושלים או בגולן - וודאי שלא בנגב או בשאר חלקי ישראל שבגבולות 1949.

מה עוד רצית שאגיד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35565
מושה ידידי, כאשר ''יוודעו הפרטים המלאים''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 1:46)
בתשובה למושה

אתה ורבים כמוך תעשו במיכנסיים. כל קשר בין שמספרים לך היום לבין מה שביילין היתחייב עליו בהסכם ג'נבה הוא מיקרי לחלוטין. אם אתה באמת מעוניין לדעת את כוונותיו האמיתיות של ביילין, תקרא את מאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' מיום 11 ליולי2002 בו הוא מביא את הנוסח המילולי המלא של מה שביילין חתם עליו בטאבה. זה הוצנע בתיקשורת.
אתם נוהגים לקפוץ בכל פעם שביילין אומר ''הופ'' בלי שיש לכם מושג במה מדובר ואיזה צינור הוא עומד להכניס לכם (סליחה על ההתבטאות הוולגרית, אבל אין לזה תחליף). עד שזה לא מגיע למאות קורבנות חינם אתם לא תופסים מה הולך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35567
ישראל, טעות בידך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 2:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

המציאות מוכיחה שגם כאשר יש מאות קורבנות, הם לא תופסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35727
מושה ידידי, כאשר ''יוודעו הפרטים המלאים''
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל - אתה לגמרי טועה.

מושה ורבים כמוהו לעולם לא יעשו במכנסיים - הם יטהרו כל שרץ בק''ן טעמים - וככל שתיחשף ערוותם - כך יגדל בטחונם העצמי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.