פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשמאלני, 27/10/03 9:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35661
המציאות מדברת בעד עצמה
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 10:07)
בתשובה לשמאלני

אתה רוצה להיתמם - זאת זכותך. הנוסח של המיסמך שהתפרסם פותח במילים ''מדינת ישראל . . .'' לא כתוב שם טימבוקטו, וגם לא כתוב שם ''כאילו''. מה אתה חושב הוסתר בכספת בג'נבה, מה שאף אחד חוץ מביילין לא זכה לראות? כרטיס ברכה ליום הולדת?

באוסלו ביילין חתם והתחייב בשם מדינת ישראל (גם בטאבה הוא עשה את זה - כדאי שתיקרא איזה מיסמך כתוב וחתום הוא השאיר שם בידי הערבים). על הסכם אוסלו לא התקיים שום דיון ציבורי וכל כולו ניכפה על חברי הכנסת הר כגיגית. לאף אחד מחברי המערך לא היה מושג עבור מה הוא מצביע ואפילו מרבין הוסתרו פרטים חשובים אותם ביילין החליט ש''העם אינו בשל לדעת''.
''כל אדם הוא בחזקת חף מפשע, עד שהוכחה אשמתו''. זה גם עובד בכיוון ההפוך - ''כל אדם, משהוכחה אשמתו, הוא בחזקת אשם עד שהוכחה חפותו''. אוסלו וכל מה שהתרחש בעיקבותיו איננו סתם הוכחה. זאת הוכחה ב''אבוהא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35668
על הוכחות באבוהא .......
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 11:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אירועים עוקבים לא בהכרח קשורים ונובעים אחד ממשנהו. אתה בעצם מציג עמדה פוליטית ושיקוליך פוליטיים. אתה גם לא ממש צריך הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35674
המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל, אף אחד לא *חתם* על המסמך, ומצורף לו מסמך נוסף ש*מבהיר* שמנסחיו לא מייצגים את ממשלותיהם, והמסמח אינו חושה מחייב. מוזר שאתה יודע בדיוק, למרות שגם אתה לא ראית.

באוסלו ביילין לא התחייב לשום דבר שלא אושר לו להתחייב עליו על ידי הממשלה הנבחרת. על הסכם אוסלו התקיים דיון נרחב, היו הפגנות, מאמרים בעיתונים, וכל מה שדיון כזה דורש. אף אחד לא בה אם רובים לחברי הכנסת, ואילץ אותם להצביע כמו שהצביעו, חברי הכנסת הצביעו כמו שהצביעו משום שזו הייתה דעתם. זה שדעתך היתה ונשארה שונה, לא גורר כפיה.

אוסלו וכל מה שהתרחש *אחריו*, אינם הוכחה לאשמתו של ביילין, בשום אשמה שקיימת בחוק הפלילי של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35699
לאקונה . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 19:11)
בתשובה לשמאלני

אדם אחראי לתוצאות מעשיו. כוונות טובות או תום לב הן במיקרה הטוב ביותר בחזקת נסיבות מקילות. הן אינן סיבה לקבוע שהאיש איננו אשם.
בתוצאות של אוסלו אשם מי שהביא את אוסלו. התרוץ ש''זה לא מה שהוא רצה, אבל זה מה שיצא'', עובד אולי אצל הגששים אבל לא בחיים.
כל זה מבלי לציין את העובדה שכשביילין עשה את התעלולים שלו באוסלו זו היתה עבירה על החוק - עצם קיום המגעים. מאחר והוא בעצמו התפאר לא פעם שהדברים נעשו מאחורי גבו וללא ידיעתו של רבין המנוח, ברור שהוא עשה זא ללא כל אישור ממי שהוא מוסמך.
כך שכל הסיפורים שלך על ''כן אשם'' או ''לא אשם'' הם לא רלוונטיים. זה שמשיקולים פוליטיים הוא לא הועמד לדין, ושאח''כ שינו את החוק באופן רטרואקטיבי אינו משנה את העובדה שהוא עבר על החוק ושמעשיו גרמו נזק בלתי ישוער למדינת ישראל. זה שהוא ''לא התכוון'' אינו מוריד כהוא זה מאשמתו.
עכשיו הוא מנסה למכור מהדורה שנייה. אז מה תגיד בעוד עשר שנים - ''ג'נבה וכל מה שהתרחש אחריה אינם הוכחה לאשמתו של ביילין בשום אשמה שקיימת בחוק הפלילי של מדינת ישראל''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35756
לאקונה . . .
שמאלני (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון, ''אדם אחראי לתוצאות מעשיו'', אבל זה שהבוקר ציחצחתי שיניים, ושעה אח''כ נשדד בנק לאומי בטבריה, לא גורר שאני *אשם* בשוד. השוד קרא לאחר שציחצחתי את שיניי, ולא בעקבות צחצוח השיניים.

חתימת הסכם אוסלו נעשתה ע''י רבין, ובאישור כנסת ישראל. נכון שבעולמך, עולם בו ציחצוח שיניים יכול להיות עבירה על החוק, החלטה של כנסת ישראל יכולה להיות לא מוסמכת, מצטער להיות זה שמודיע לך, ישראל היא דמוקרטיה, ולכן החלטות הכנסת ולא דעתו של מר בר-ניר הן שקובעות, וחתימת ראש הממשלה, ולא אמונתו של מר בר-ניר היא שמחייבת.

איזה יופי, הצלחתי להסביר שהוא לא אשם, אז פתאום זה לא רלוונטי, אתה הכנסת את החוק הפלילי, ועכשיו, שכרור לך שהטענה הזו לא מחזיקה מים, זה לא רלונטי.

ישראל היא דמוקרטיה, אם הישראלים לא ירצו את הסכם ז'נווה, הוא לא יחתם, ולא יחייב את המדינה. אם אתה חושב שהוא מסוכן, תצביע נגד המפלגות שתומכות בו. בדמוקרטיה, צריך לתת גם לדעות שאתה לא מסכים איתם, את הזכות להתמודד. הבעת דעה שמנוגדת לדעתך, גם אם אתה חושב שהיא תוביל לאסון, היא חלק מהזכויות שניתנות בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35728
המציאות מדברת בעד עצמה
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:53)
בתשובה לשמאלני

שכחת פרט קטן, שמאלני.

ההפגנות הדיון הציבורי על הסכם אוסלו התנהלו לאחר שההסכם נחתם בסודיות ב-‏20 באוגוסט 1993 באוסלו - ואושר בכנסת ארבעה שבועות לאחר מכן.

נכון שאיש לא כפה על חברי הכנסת להצביע כפי שהצביעו - אבל בוודאי שלא כל הפרטים היו מונחים על שולחנם. דוגמא בולטת אחת הוא השקר של ממשלת ישראל בדבר ''מכתב ירושלים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35757
המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:39)
בתשובה לאריה פרלמן

בהסכם שנחתם היה סייג שהוא מחייב רק באישור הכנסת.

גם בתוכנית הכלכלית לא כל הפרטים מונחים על שולחן חברי הכנסת, לדעתי, מדובר בכשל אמיתי בדמוקרטיה הישראלי, לרוב אין לחברי הכנסת את האמצעים ללמוד את כל הפרטים לפני רוב ההצבעות. חבל, והיה ראוי לתקן את זה, ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35761
אתה כנראה צודק
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:14)
בתשובה לשמאלני

לא מזמן כתבתי מאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' http://www.faz.co.il/story_1457 , שמתאר את בעיית המחסור באינפורמציה בפניה עומדים מקבלי ההחלטות. התמקדתי בתאור הבעיה בקשר להחלטות על התקציב באופן כללי.

בהמשך כתבתי את ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' http://www.faz.co.il/story_1718 , שעוסק בנושא באופן יותר ספציפי ומפורט.

לגופו של עניין רבים ממקבלי ההחלטות קובעים את עמדתם תוך ידיעה שלא כל המידע הקיים נלקח בחשבון. חלק מזה נובע מכך שהם סומכים על השקפתם הפוליטית. זה נכון לגבי הנבחרים, ויותר גרוע, וגם לגבי הפקידות הציבורית.

יש נסיון מתמיד לשפר בנושא ובעקבות זאת יש תהליך מתמיד של שיפורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35868
המציאות מדברת בעד עצמה
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:02)
בתשובה לשמאלני

הסייג שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש.

ההסכם אושר בכנסת לאחר שכל העולם ראה את רבין, פרס, ערפאת ואבו-מאזן לוחצים ידיים עם קלינטון וכל שועי העולם ואישתו, כולל חתימה בשידור חי על הצהרת העקרונות העלובה ביותר במחצית השניה של המאה העשרים.

אכן, מאז ועד לאישור בכנסת היה ''דיון ציבורי'' של עשרה ימים.

אם אתה פוסל את התכנית הכלכלית עקב העדר דיון ציבורי מספק - אתה אמור גם לפסול את אוסלו; ואם אתה לא פוסל את התכנית בגין העדר פרטים מלאים ו/או דיון ציבורי ממצה - אז גם ראוי שלא תפסול את אוסלו.

רק תחליט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36078
המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:34)
בתשובה לאריה פרלמן

למה לעג לרש, הוא בדיוק הסייג שמעביר את ההכרעה מהממשלה לכנסת, ומבטל את הטענה שיש בעיה עם תאריך החתימה לפני ההצבעה.

מאחר שההסכם היה מסוייג, ההצגה בבית הלבן הייתה רק הצגה, עד ההצבעה, ולכן אין בה שום בעיתיות. כל פוליטיקאי עושה הצגות לקהל בוחריו, על מנת לשכנע אותם בצדקתו.

היו דיונים קצרים יותר.

לא פוסל לא את זה ולא את זה, רק חושב שנכון יהיה בעתיד לחזק את יכולת המחקר של הרשות המחוקקת. החלטתי מזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36095
אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/11/2003 שעה 20:33)
בתשובה לשמאלני

אתה מתאר לעצמך תרחיש בו ראש ממשלה ישראלי חותם על הסכם כל שהוא על מידשאות הבית הלבן, בנוכחות נשיא ארה''ב, והכנסת של מדינת ישראל (Mighty Mouse) לא מאשרת את ההסכם הזה גם אם ראש הממשלה לא קבל אישור לכך מראש?
היה פעם סרט בשם ''העכבר ששאג'', עם הקומיקאי הבריטי פיטר סלרס. אני מציע לך לראות את הסרט הזה. זה אולי יחזיר אותך למציאות.
לביטוי ''מותנה באישור ההסכם ע''י הכנסת'' אין כל משמעות בהסכמים כאלה שנחתמים ע''י ראשי ממשלה ישראליים, כי הכנסת זה לא הסנאט של ארה''ב.
כדאי גם שתזכור שהחוק הישראלי כלל לא מחייב את ראש הממשלה להביא הסכמים כאלה לאישורה של הכנסת. בגין יצר תקדים שראשי ממשלה אחריו המשיכו בו, אבל זה לא נחוץ.
אין שום ספק שחתימה על הסכמים בינלאומיים בנסיבות שבהן אי אישור של הכנסת יכול ליצור משבר חמור ביחסים עם הפטרון, היא אחת הדרכים בהן ראשי ממשלה בעבר נקטו כדי לעקוף את התהליך הדמוקרטי ולכפות אותם על הכנסת נגד רצון הציבור. למעשה גם בגין עשה את זה בהסכמי קמפ דייויד ב 1978, אם כי אז לא היתה לו כל בעיה לגייס תמיכה מסיבית של חברי הכנסת. זה עדיין לא משנה את העובדה שההצבעה בכנסת היתה הצגה בלבד.
כל זה חזר על עצמו עם רבין והסכמי אוסלו ב 1993. ברק ניסה לחזור על החוכמה הזאת בקמפ דייויד בשנת 2000, אבל ערפאת שבש לו את התוכניות. הוא ניסה שוב בטאבה וגם שם זה לא עבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36097
על מה אתה מלין
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה בעצמך אומר שראשי ממשלות עקפו את התהליך הדמוקרטי ולא בפעמים בודדות. בקיצור אתה טוען שזה נוהל מקובל כבר הרבה זמן(לפי דבריך לפחות מזמנו של בגין בשנת 1978).

מכאן שהתהליך קבלת ההחלטות בקשר להסכמי אוסלו הוא המשך לנוהגים קודמים יותר. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36115
אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה''
שמאלני (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מתאר לעצמך מצב בו שר אוצר ישראלי מביא לכנסת של מדינת ישראל הצעת תקציב והכנסת לא מאשרת את התקציב? האם זה אומר שכל התקציבים של מדינת ישראל היו לא לגיטימיים? אכן, מסקנות מוזרות.

ראיתי את הסרט.

החוק הישראלי לא מחייב, נכון, אבל זה מה שהיה כתוב בהסכם אוסלו, ולכן הוא כן היה מותנה, ומכאן שעל אחת כמה וכמה מדובר בהסכם לגיטימי.

ההצבעה בכנסת היא לא הצבעה, התמיכה שזכה לה ראה הממשלה נבעה מהעובדה שבישראל ראש הממשלה מרכיב קואליציה עוד לפני מינויו לתפקיד. המצב זהה בכל הצעה חשובה שמביא כל ראש ממשלה לכנסת, זה לא מבטל את תפקידה של הכנסת, משום שהיא זו שבחרה את ראש הממשלה, והיא זו שיכולה להחליף אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36011
שום סייג לא מכסה על העובדה שההסכם
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:26)
בתשובה לשמאלני

(טיוטת ההסכם) לכשעצמה הושגה תוך הפרת חוק. ואין בענה לבין 'תוכנית כלכלית'ואישורה בכנסת מאום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.