פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=35923
פרלמן - זה סיכום קצר וקולע
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 0:18)

הרלוונטי להבנת הסכסוך שלנו.

הערה: מלחמת האזרחים בארה''ב לא התקיימה בין דמוקרטיות, משום שלפחות מדינות הדרום לא עמדו בקריטריון של 'דמוקרטיה'. להלן ההגדרה שהבאת:
דמוקרטיה: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35935
קצר אבל קצת צולע
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 7:27)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מה זה משנה אם השלטון הוחלף או לא?
האם מדינת ישראל לא היתה דמוקרטית לפני 1977?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35943
תסביר את הבחנתך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 13:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם אתה מתכוון שהתנתקות (מרידת) הדרום מהשלטון המרכזי והפרת כל עקרונות הדמוקרטיה עדיין הותירו את הדרום דמוקרטי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35947
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 14:59)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ניתנה הגדרה של דמוקרטיה במאמר: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר.

אני טוען שהתנאי האחרון לא שייך לעניין. תיתכן דמוקרטיה שבה יש אפשרות להחלפת שלטון, גם אם היא לא נוצלה מעולם, כמו במדינת ישראל עד שנת 1977. לחילופין - תיתכן מראית עין של החלפת שלטון מבלי שמשהו באמת ישתנה (הקוסם מהמוקטעה עשה את זה לא מזמן. שם, כמובן, לא מתקיים התנאים האחרים שבהגדרה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35989
יובל, אפשר לחדד את ההגדרה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 23:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם במקום לדבר על ''אפשרות החלפת שילטון'', יופיע הנוסח ש''תנאי הפרישה של ראש הממשלה (או הנשיא בהתאם לנסיבות) כוללים יותר מאשר אלונקה ומישמר כבוד בבית הקברות''.
אתה מכיר איזו שהיא מדינה ערבית שחי בה מי שהוא שנושא את התואר ראש ממשלה (או נשיא) ''לשעבר''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35992
מסכים עם רוח הדברים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

ודאי שאין מדינה ערבית כזו.

וכבר נדרשתי לכך בעבר: http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1231&rep=2556... פיסקה אחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36049
מה עם ירדן או לבנון?
דוד סיון (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 5:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא חיים שם ראשי ממשלה לשעבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36057
מה עם ירדן או לבנון?
מיץ פטל (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

בירדן רה''מ אינו בעל הסמכות האקזקוטיבית העליונה בפועל (זהו המלך). ללבנון יש נשיא ואינני יודע אם הוא או רה''מ הוא בעל הסמכות העליונה (לפני נשיא סוריה) בפועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35991
המישטר במדינות הדרום היה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 23:16)
בתשובה לסוחר נדל''ן

דמוקרטי בדיוק כמו במדינות הצפון. למעשה החוקה היתה זהה בהבדל אחד - הסמכות של ההממשלה הפדרלית לכפות חוקים על המדינות. על הרקע הזה היתה הפרישה, והמלחמה פרצה בשל כך שהצפון לא היה מוכן להשלים עם זה. נושא העבדות היה משני לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35978
קצר אבל קצת צולע
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל: חילופי שלטון באורח דמוקרטי הם הוכחה חותכת (גם אם לא מספיקה, נניח) לקיומה של דמוקרטיה.

גם בשבדיה וגם ביפן שלטה מפלגה אחת במשך עשרות שנים.

עם זאת, אל תשכח שבישראל שלפני 1977 - גם אם לא זכתה מפלגת האופוזיציה הראשית בשלטון - נפלו והוחלפו ממשלות, ומפלגת השלטון נאלצה תמיד להתפשר עם גורמים קואליציוניים שונים ואף מנוגדים מבחינה אידיאולוגית (כדוגמת הציונים הכלליים שהיו קפיטליסטים ובורגנים ר''ל).

בכל מקרה - מפלגות האופוזיציה היו חופשיות להתחרות על השלטון - ועצם העובדה שהעם בחר - באורח חופשי ודמוקרטי - לא להמליך את מפלגת האופוזיציה - אולי דווקא לא מקלקלת את התיזה, אלא מחזקת אותה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=35983
קצר אבל קצת צולע
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:42)
בתשובה לאריה פרלמן

נראה לי שאנחנו מסכימים על המהות, אך לא על ההגדרה. מה שמפריע לי הוא ש''בחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר'' מוצג כתנאי הכרחי. הסיפא נראה לי לא לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35985
יובל ידידי
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעצם טיבם - קריטריונים עשויים קצת לעצבן, כי הם קשיחים ואחידים - במיוחד אם הם נעשים לצורך מחקר.

כאשר נערכו לראשונה בחירות דמוקרטיות מחוזיות ברוסיה הסובייטית - חלק מהמקומות היו עם מועמדים יחידים מהמפלגה הקומוניסטית - אך לעומת זאת לאזרחים היה חופש מלא לסמן פתק ''נגד'' - וכך אכן גולגלו הקומוניסטית מכל המדרגות.

האם היו אלה בחירות דמוקרטיות, שוות וחשאיות?

כן.

האם היו כאן שני מועמדים?

לא.

האם המועמד היחיד היה 'מועמד של כאילו' בנוסח ''בחירת אסד לנשיא סוריה''?

בהחלט לא.

אז אני מציע להסתפק בכך שבישראל שלפני 1977 המפלגות השונות היו רשאיות להתמודד על השלטון; העם בחר באופן חופשי לא לתת להן את השלטון, ולמעשה - אילו מפ''ם, הציונים הכלליים וחירות היו מתאחדות - הן היו יכולות להקים קואליציה שתזרוק את מפא''י מהשלטון, אלא שהן בחרו שלא לעשות זאת. לא היה שום כוח שלטוני רודני שמנע זאת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35988
ולכן ההגדרה אינה נכונה. מ.ש.ל.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:59)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=35977
סוחר - אמנם הערתך תומכת בתיזה
אריה פרלמן (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:10)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אבל היא לא לגמרי נכונה.

נכון שהאופי של מדינת ה''קונפדרציה של הדרום'' היה בלתי-דמוקרטי, וגם היא זו שהיתה התוקפנית מבין השתיים, אבל אל נא תשכח שתושביה (הלבנים...) של מדינת הדרום חיו מזה שלושה דורות במסגרת של מדינה דמוקרטית מאוחדת אחת.

בכל מקרה זהו חריג-שבחריגים - שגם הוא לא עונה על ההגדרה של ''שתי מדינות דמוקרטיות הלוחמות זו בזו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36001
אריה אינך מדייק
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 12:01)
בתשובה לאריה פרלמן

המישטר במדינות הדרום היה דמוקרטי בדיוק כמו במדינות הצפון. למרות שטכנית הדרום ''ירה את היריה הראשונה'' במלחמת האזרחים, הצד ''התוקפן'' היה הצפון שסרב להכיר בזכותן של מדינות בודדות לפרוש מארצות הברית. לינקולן בפרוש קבע שמטרתו היא שלמות האומה ולשם כך הוא מוכן לצאת למלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36005
ישראל - ''סירב להכיר'' אינו מלחמה
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 14:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניתן להביא דוגמאות רבות של מדינות דמוקרטיות ש''סירבו להכיר'' בזכויות, בהתחייבויות, בהסכמים ובעקרונות יסוד.

אז מה?

שוב: התיזה איננה טוענת שמשטר דמוקרטי הוא משטר מושלם של ל''ו צדיקים. היא טוענת שבין מדינות דמוקרטיות - על סמך הניסיון האמפירי - הסבירות למלחמה היא פחות מאחד לאלף.

ספרד מסרבת להשיב לפורטוגל עיירת-גבול נידחת;
בריטניה מסרבת להשיב לספרד את גיברלטר;
רוסיה מסרבת להחזיר ליפן את האיים הקוריליים;
טורקיה מסרבת לסגת מצפון קפריסין;
צרפת מסרבת להעניק עצמאות לקורסיקה;

ועוד ועוד?

ומה בכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36036
אריה, ''הסרוב להכיר'' לא היה
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן

הצהרתי בלבד. לינקולן פתח במלחמה כדי לממש את ריבונות הממשלה הפדרלית.
באשר לדמוקרטיה - הקונגרס (שנבחר באופן דמוקרטי לחלוטין) של מדינת מרילנד עמד להצביע בעד הצטרפות למדינות הדרום, והיה רוב לתומכי הפרישה. אם זה היה קורה, וושינגטון הבירה היתה נמצאת מכותרת מכל צדדיה ע''י מדינות דרומיות, ללא כל קשר יבשתי לצפון. כדי למנוע שזה יקרה, לינקולן שלח יחידות צבא לבלטימור שחיכו ליד בניין הקונגרס שלהם ובאופן ''דמוקרטי'' השליכו לבית סוהר את כל אותם חברי קונגרס שהיו ידועים בתמיכתם בפרישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36037
אריה, ''הסרוב להכיר'' לא היה
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל - הודית שהדרום פתח במלחמה.

מה עוד נחוץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36044
איפה ראית את זה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 3:35)
בתשובה לאריה פרלמן

איפה מצאת ש''הודיתי שהדרום פתח במלחמה''? כתבתי ש''טכנית, הדרום ירה את היריה הראשונה'', אבל מי שפתח במלחמה ותקף היה הצפון.
לאורך כל המלחמה היה רק נסיון אחד של הדרום לפלוש לצפון, וזה הסתיים בקרב גטיסבורג שסתם את הגולל על חלומות העצמאות של הדרום. הדרום ניהל מלחמת הגנה לאורך כל הדרך. אם הצפון לא היה פולש לדרום, היו לנו עד היום שתי מדינות בצפון אמריקה במקום ארה''ב אחת.
לינקולן סרב להכיר ב''זכות הפרישה'' ויצא למלחמה על מנת להגן על עקרון שלמות האומה בו הוא האמין. הוא גם אף פעם לא קרא לזה ''מלחמה'' - הוא התייחס למלחמה כאל מרד. עד היום לוחמי הדרום מכונים ''מורדים'' בסיפרות על התקופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36021
סהן לא שתי מדינות, אלא מדינה אחת
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 17:12)
בתשובה לאריה פרלמן

שהסתכסכה עם עצמה והתפצלה לשניים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.