פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנמרוד פינסקי, 03/11/03 14:56)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36090
	חמוד
	אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 17:57) בתשובה לנמרוד פינסקי
	מאחר ואני רואה שהאידיאליזם באמת מרגש אותך, ואתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר, אני רק מציע לך לבדוק מחדש כמה דברים לפני שחוזרים לשיחה: לגבי דו''ח האו''ם - להזכירך, דיברת על 40 מליארד, ולא על ''כל משאבי העולם''. רתימת כל משאבי העולם זה כבר פרוייקט מסדר גדול קצת שונה, הכרוך בבעיות שיתוף פעולה בינלאומיות שאינן קשורות בהכרח לשיטות כלכליות. אז תתרכז, בבקשה, בנתון של ה - 40 מליארד ולמה הוא מספיק. ולמדינות הסוציאליסטיות שלך: בגרמניה שלאחר המלחמה לא היתה כלל סוציאל דמוקרטיה. זה היה קפיטליזם פרוע, שרק בזכותו, בשני העשורים הראשונים שהופעל בו, עברה גרמניה ממעמד של מדינה חרבה ומוכה לענק כלכלי דומיננטי. מאז התמתן הקפיטליזם מעט, ואיתו גם העליה ברמת חיי התושבים. אנגליה (ר''ל בריטניה, כנראה), אינה סוציאליסטית. מתאצ'ר ואילך אנו מדברים על מדינה שמכוונת כולה לסעלי ההון, ומכן מעמדה היציב יחסית והעליה האחרונה שרואים בתקופת שלטונו של בלייר (הקפיטליסט המושבע, למרות שהינו נציג הלייבור). שבדיה - המקרה בהא הידיעה של קריסת הסוציאליזם: ''המודל השבדי'' של מדינת רווחה עמד בפני קריסה ב - 1983, כשכל השכבה המבוססת בשבדיה איימה בהגירה אם לא יוסרו מיסי הענק שחנקו את המדינה, וחובותיה שתפחו. מאז 83 ביצעה שבדיה תפנית דרסטית לכיוון המשק הקפיטליסטי, ובהחלט עושה חיל. קפיטליזם מביא גם רווח וגם רווחה, ובממוצע גבוה עשרות מונים ממדינות שמאמצות אותו חלקית או בכלל לא. לא יודע מאיפה אתה מקבל את הנתונים על ארה''ב, אבל המצב בה, גם אם יהיה גרוע יותר פי 3 (וכנראה שלא, כי הכיוון הוא צמיחה), לא תגיע לרמת האבטלה והדחק של אלה שמעל קו העוני בישראל. יפה להחזיק באידיאלים, וגם די ברור בגיל 20, אבל חשוב לבדוק אותם מול המציאות מדי פעם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36091
	אלעד:
	דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 18:05) בתשובה לאלעד
	1. ''חמוד'' ככותרת תגובה הוא ביטוי לא ממש מכובד. 2. האם ידוע לך מה היה החלק של ''תכנית מרשל'' בצמיחה המהירה באירופה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36094
	דוד
	אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 19:09) בתשובה לדוד סיון
	1. נכון, אני יודע. היה לי קשה לנסח פניה מכובדת לאור הדברים שנאמרו כלפי בטון כל כך מזלזל (כולל אזכור ''עוורון'') ועל סמך אפס ידע בולט. 2. חלקה של תוכנית מרשל בצמיחת אירופה היה לא מבוטל וידוע. אולם אני מניח שאתה כיוונת יותר לחלקה בצמיחת גרמניה, שם נתתי את הדוגמה של הקפיטליזם שלאחר המלחמה. אז הנה: דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא: http://www.marshallfoundation.org/about_gcm/marshall... עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה''ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה''ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה! כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי הפרועה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה. דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים). ותודה לקונסול קונראד אדנוור, ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום ''הנס הכלכלי בגרמניה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36098
	תודה
	דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:53) בתשובה לאלעד
	האם אתה גם יודע איך הגרמנים מימנו את הצמיחה ובאיזה שיעור (ממוצע) צמח המשק הגרמני בעשורים שלאחר המלחמה? בין השנים 1950 - 1973 היו שיעורי צמיחה (ממוצעים) לא מבוטלים בכלכלה הסוציאליסטית הישראלית: תוצר מקומי גולמי (תמ''ג): 8.9%, תמ''ג לנפש: 5.5%.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36101
	תודה
	איל (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:07) בתשובה לדוד סיון
	ניתן להניח שהשיעורים היו גדולים יותר אם היינו נוקטים גישה יותר קפיטליסטית. אסור לשכוח שבתקופה הנ''ל גדלה האוכלוסיה במאות אחוזים וקיבלנו שילומים מגרמניה. זה מזכיר את ה''נס השוודי'' שהוא באמת מופלא כאשר מתעלמים מהעובדה שכלכלת שוודיה לא הוחרבה במלחת העולם השנייה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36103
	דוד,
	אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:32) בתשובה לדוד סיון
	לדעתי היינו כבר שם, ב''נקודה המתה'' שלך, שכשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי, והופך לאוהד נלהב של הסוציאליזם. אז כדי לסבר את האוזן עם הנושא להלן, להראות את כוחה של מדיניות השוק החופשי: מצב האבטלה הגרמני: 1950: 10%, 1960 - פחות מאחוז(יציב עד שנות ה - 70). בין השנים 1950 ל - 1975 עלה התמ''ג לנפש בקצב קבוע בגרמניה בסך של כ - 350 אחוז! בפריסה על 25 שנה זה יוצא כ - 5.3% לשנה, כשגרמניה אינה נהנית מהתנאים מהם ישראל נהנתה באותו זמן: 1. עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך. 2. קבלת מליארדים של פיצויים מ.. גרמניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36104
	וכמובן
	אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:35) בתשובה לאלעד
	איך אפשר לשכוח את ה aftermath: בעוד שהיסודות האיתנים של המשק הגרמני הרשו לו להמשיך בצמיחה כמעט באותו קצב גם לאחר 75 (למרות שעלויות ההמצאות בחזית המלחמה הקרה לא פסקו), המשק הישראלי פשוט נעצר ועבר לשיעור צמיחה אפסי במשך זמן רב, בשל הנטל הכבד של הפנסיות של דור ה''עובדים'' הראשון, הסתאבות המנגנונים ההסתדרותיים, הרגולציה שהעיקה על הצמיחה במגזר היצרני וחובות ענק שנצברו מקום המדינה של מפעלי ''חברת העובדים''. בנקודה זו השכילה שבדיה (ב-‏83) לפנות לשוק חופשי, וגם ישראל, בתהליך יותר כואב ואיטי, מבצעת אותו הדבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36105
	כמובן שהעובדין אשמים
	מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:50) בתשובה לאלעד
	בשוודיה הם עובדים בחינם ואין להם פנסיה או זכויות סוציאליות, אבל לעומת זאת ב 73 היתה להם מלחמה קשה שהרסה להם את הכלכלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36106
	לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
	אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 0:03) בתשובה למושה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36110
	חבל, אלעד, שאתה מפרש לא נכון
	דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 7:33) בתשובה לאלעד
	ממש לא ברור מהיכן אתה דולה את האמירה ''כשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי...'' אני מתפלא עליך. זו פשוט האשמה חסרת בסיס. אם תעשה חיפוש בין דפי הפורום תמצא שכל מה שאמרתי על ישראל הבן גוריונית, כולל לפני קום המדינה, זה שהיתה צמיחה לא רעה כלל. אם תשווה את נתוני הצמיחה של התקופה הנזכרת, 1922- 1973, לנתונים מארצות אחרות, כולל הנתונים שהבאת על גרמניה תראה שהאמירה שלי היא מאד סבירה. אני ''חושב'' שהגורמים שאתה מזכיר, גידול בכוח אדם ''זול,'' והפיצויים מגרמניה, הם גורמים עיקריים לצמיחה המשמעותית בתקופה הנדונה. בשביל ''לדעת,'' מעבר לאינטואיציה מקצועית, מה היו הגורמים לצמיחה בעבר הייתי צריך ללמוד יותר. טענה מהסוג ''אני יודע ....'' במקרה הזה תהיה מצג שווא ולכן אני לא משתמש בה לגבי התקופה הבן-גוריונית או כל תקופה אחרת. ככלל, אני פתוח לשמוע ולראות נתונים ועובדות - בעיקר כאלו שעוד אינני מכיר. אם זה ישנה את דעתי על המציאות (כולל העבר) אז שישנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36107
	תגובה
	נמרוד פינסקי (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 1:45) בתשובה לאלעד
	אמנם התייחסתי לדו''ח של האו''ם אך אתה לא התייחסת להון העולמי שאנחנו יודעים שהוא מספיק לכלכל את כל העולם בקלות. ארצות הברית מחזיקה, למעשה, ביותר מ-‏70% ממשאבי העולם ואינה דואגת להשאיר משהו לארצות העולם השלישי חס וחלילה. זו כוונתי. ההון נמצא בידיים הלא נכונות. כמובן שמהפכה סוציאליסטית בארה''ב תהיה גדולה מכולם ותוכל לשחרר את העם מעול העשירים המושחתים. אתה צודק-זה קשה. בגרמניה שולטת כיום הסוציאל-דמוקרטיה. כמובן שזה לא באמת דמוקרטיה או סוציאליזם, אלא מדינת רווחה שנשלטת עדיין ע''י בירוקרטים ובעלי הון (מן מפא''י כזה). אותו דבר בשבדיה. האזרחים שם חיים ברמה גבוהה ונהנים משילוב של קפיטליזם וסוציאליזם (השילוב מעולם לא החזיק מעמד והוא עתיד להפסיד גם שם בקרוב). באנגליה התכוונתי דווקא לתחילת המאה ה-‏20. השלטון הקפיטליסטי המדכא של בעלי ההון החריף כל-כך עד שהחליטו להקים את מפלגת הלייבור. בתחילה היא הייתה מעט סוציאליסטית אך אנו יודעים מה קרה בהמשך (בדיוק כמו מפלגת העבודה אצלנו-שחיתות וקפיטליזם). כיום האנגלים סובלים מהפשעים שתאצ'ר הותירה בהריסתה כל אירגון חזק של עובדים. מעמד העובדים כיום סובל מאוד באנגליה, רבים ממנו עובדים דרך חברות כוח אדם מנצלות. עם זאת באים הפיטורים, העוני והתסכול. הבעיה העיקרית שלי עם התפיסה שלך היא שאתה אינך מבדיל, שלא בכוונה אני מקווה, בין צמיחה כלכלית לשחיקה של מעמד העובדים. כתבת שישראל נהנתה מ''עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.'' זאת אומרת שזה נראה בסדר מבחינתך, כלומר דבר חיובי כל עוד המשק בצמיחה.. אם כך אתה בטח גם תומך בדרך הכלכלית הפשיסטית-כוח עבודה זול ללא תנאים הומניים שעובד בעבודה שחורה ובשכר נמוך. אם כן, צר לי עליך-אין לי כאן ויכוח עם אדם שלא חש חמלה לעבדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=36109
	תגובה
	אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 3:27) בתשובה לנמרוד פינסקי
	תגובתך שוב אינה עניינית, ואין לה אחיזה במציאות. תראה לי מדינות קפיטליסטיות הנמצאות בצמיחה בהן העובדים נשחקים יותר מהמקבילות הסוציאליסטיות. ההיפך הוא הנכון. במצב של צמיחה, יש שפע שמחלחל מלמעלה למטה. שים לב, למשל, לישראל ב - 3 השנים של הצמיחה הגדולה בשנים 98-2000, ותראה איזו קפיצה היתה לעשירוני הביניים כתוצאה מהצמיחה: 2000: http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_27x.pdf 1999: http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton52/st05_27x.pdf 1998: http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton51/st05_24x.pdf שים לב גם לשקופית 23 במצגת הבאה של הלמ''ס: http://www.cbs.gov.il/publications/hitech/hi_technol... המשפט הראשון שלך בכלל מופרך לחלוטין: גם אם תהיה מהפיכה סוציאליסטית בארה''ב (כשהגיהנום יקפא), הרי ההסטוריה מלמדת אותנו שכל היופי חי הזה לא יצא החוצה לעולם השלישי מזה הרעב שלך, אלא דווקא יימשך השוד שלו, אולי אף ביתר שאת (ראה ברה''מ, סין, צרפת, קוריאה הצפונית). יתרה מזאת - ההיסטוריה מלמדת אותנו שמי שבאמת רוצה להשתקם, יכול לבד, ואינו צריך לקבץ נדבות על פתחה של אמריקה: מקרה אירלנד, מדינת עולם שלישי בחצר האחורית של בריטניה, שהפכה לגן עדן למשקיעים והיי טק ע''י יישום שוק חופשי ועידוד השקעות בשנים מעטות, רק ממחיש זאת. מתן נדבות לעולם שלישי הוכח כאסון: הוא בד''כ מבוזבז על שליטים מושחתים, כלי נשק, מקורבים, והכל חוץ מרווחה. עדיף ללמד את הרעב לדוג מאשר לתת לו דגים. זה נכון בכל מצב. בשבדיה ובגרמניה אין סוציאל דמוקרטיה. אתה מבלבל בין שם המפלגה השלטת לשיטת הכלכלה במדינה. ושוב אני חוזר לעובדה שרה''מ הבריטי, נציג הלייבור, הינו מצדד נלהב בשוק החופשי, כי הוא יודעשזה מביא לפריחה, וכאינדיקציה - מדדי העוני בבריטניה של בלייר לעומת יתר מערב אירופה פשוט מדהימים. לא עוני, לא קפיטלים מושחת - אלא רווחה אמיתית. ראה בנושא זה מאמר על מקצת ההבדלים היום בין אירופה לבריטניה במאמר הקורא שלא להפוך את הפאונד הבריטי ליורו: http://www.referendum.org.uk/main/5reasonsktp.html הערה נוספת: אני לאט לאט מתחיל להבין שאו שאתה בודה מליבך דמגוגיה שתעזור לך לבסס את ''פועלי כל העולם - למהפיכה'' הדימיוני שלך, או שאתה מקשיב בצורה עיוורת למדי למישהו שמטפטף לך באוזן שטויות לא בדוקות. אפשר לעשות את זה בשתי דרכים: להיצמד למישור הענייני, שמביא מאמרים, סטטיסטיקות ועובדות יבשות, כדי לעגן דעות ועמדות במציאות, או שתמשיך בסיסמאות גם בתגובתך הבאה, ושוב תחטא למציאות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.