פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלעד, 03/11/03 19:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36098
תודה
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלעד

האם אתה גם יודע איך הגרמנים מימנו את הצמיחה ובאיזה שיעור (ממוצע) צמח המשק הגרמני בעשורים שלאחר המלחמה?

בין השנים 1950 - 1973 היו שיעורי צמיחה (ממוצעים) לא מבוטלים בכלכלה הסוציאליסטית הישראלית:

תוצר מקומי גולמי (תמ''ג): 8.9%,
תמ''ג לנפש: 5.5%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36101
תודה
איל (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

ניתן להניח שהשיעורים היו גדולים יותר אם היינו נוקטים גישה יותר קפיטליסטית. אסור לשכוח שבתקופה הנ''ל גדלה האוכלוסיה במאות אחוזים וקיבלנו שילומים מגרמניה.
זה מזכיר את ה''נס השוודי'' שהוא באמת מופלא כאשר מתעלמים מהעובדה שכלכלת שוודיה לא הוחרבה במלחת העולם השנייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36103
דוד,
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי היינו כבר שם, ב''נקודה המתה'' שלך, שכשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי, והופך לאוהד נלהב של הסוציאליזם.
אז כדי לסבר את האוזן עם הנושא להלן, להראות את כוחה של מדיניות השוק החופשי:
מצב האבטלה הגרמני: 1950: 10%, 1960 - פחות מאחוז(יציב עד שנות ה - 70).
בין השנים 1950 ל - 1975 עלה התמ''ג לנפש בקצב קבוע בגרמניה בסך של כ - 350 אחוז! בפריסה על 25 שנה זה יוצא כ - 5.3% לשנה, כשגרמניה אינה נהנית מהתנאים מהם ישראל נהנתה באותו זמן:
1. עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.
2. קבלת מליארדים של פיצויים מ.. גרמניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36104
וכמובן
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:35)
בתשובה לאלעד

איך אפשר לשכוח את ה aftermath:
בעוד שהיסודות האיתנים של המשק הגרמני הרשו לו להמשיך בצמיחה כמעט באותו קצב גם לאחר 75 (למרות שעלויות ההמצאות בחזית המלחמה הקרה לא פסקו), המשק הישראלי פשוט נעצר ועבר לשיעור צמיחה אפסי במשך זמן רב, בשל הנטל הכבד של הפנסיות של דור ה''עובדים'' הראשון, הסתאבות המנגנונים ההסתדרותיים, הרגולציה שהעיקה על הצמיחה במגזר היצרני וחובות ענק שנצברו מקום המדינה של מפעלי ''חברת העובדים''.
בנקודה זו השכילה שבדיה (ב-‏83) לפנות לשוק חופשי, וגם ישראל, בתהליך יותר כואב ואיטי, מבצעת אותו הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36105
כמובן שהעובדין אשמים
מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:50)
בתשובה לאלעד

בשוודיה הם עובדים בחינם ואין להם פנסיה או זכויות סוציאליות, אבל לעומת זאת ב 73 היתה להם מלחמה קשה שהרסה להם את הכלכלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36106
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=36110
חבל, אלעד, שאתה מפרש לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 7:33)
בתשובה לאלעד

ממש לא ברור מהיכן אתה דולה את האמירה ''כשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי...'' אני מתפלא עליך. זו פשוט האשמה חסרת בסיס.

אם תעשה חיפוש בין דפי הפורום תמצא שכל מה שאמרתי על ישראל הבן גוריונית, כולל לפני קום המדינה, זה שהיתה צמיחה לא רעה כלל. אם תשווה את נתוני הצמיחה של התקופה הנזכרת, 1922- 1973, לנתונים מארצות אחרות, כולל הנתונים שהבאת על גרמניה תראה שהאמירה שלי היא מאד סבירה.

אני ''חושב'' שהגורמים שאתה מזכיר, גידול בכוח אדם ''זול,'' והפיצויים מגרמניה, הם גורמים עיקריים לצמיחה המשמעותית בתקופה הנדונה. בשביל ''לדעת,'' מעבר לאינטואיציה מקצועית, מה היו הגורמים לצמיחה בעבר הייתי צריך ללמוד יותר. טענה מהסוג ''אני יודע ....'' במקרה הזה תהיה מצג שווא ולכן אני לא משתמש בה לגבי התקופה הבן-גוריונית או כל תקופה אחרת.

ככלל, אני פתוח לשמוע ולראות נתונים ועובדות - בעיקר כאלו שעוד אינני מכיר. אם זה ישנה את דעתי על המציאות (כולל העבר) אז שישנה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.