פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוכן יהודה -אודי, 05/11/03 12:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36176
תגובה
יוסף (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 15:59)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי

אחד השקרים הגדולים של הסמול ששולט על תכני מערכת החינוך
הוא הצמדת המונח ''מדינת היהודים'' להרצל,שדיבר על ''מדינה יהודית'' שזה דבר אחר לגמרי.

רצ''ב מאמר ארוך אבל מעניין מעיתון בשם ''תכלת'' בנושא

http://www.faz.co.il/thread?rep=36181
הערות
דוד סיון (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 17:42)
בתשובה ליוסף

אני מוכן להניח שהרצל התכוון למדינה יהודית. בעיני העיקר בדיון כזה הוא מה משמעות המושג מדינה יהודית?

לטעמי הפרוש של אותו מושג הוא מדינה של העם היהודי, אבל ''יהודי'' הוא לאום. אני לא מקבל פרוש אחר שדי מקובל בציבור שהלאום הזה והדת היהודית חד הם. דבר אחרון, גם המושג מדינה של דת (בהקשר של מדינתנו). לא מקובל עלי אלא מדינה של לאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36202
טוב שזה רק לטעמך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון

כי אם זה היה לטעמם של רוב היהודים אז כבר מזמן לא היו יהודים בעולם, ישראל היתה נעלמת והיה מגיע שקט לעולם.

אבל אנחנו היהודים, דם ולאום לאום ודת, כי ככה נולדנו, ככה נשאר וככה נמות. ההקשרים וההיקשים בין שני המערכות האלה הן מחוברות ודבוקות אחת לשניה, ואין אתה יכול להחליט להפרידן.

טוב, אתה יכול. אבל נסיון זה הוא חסר משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36204
אתה כרגיל ''קובע'' בלי לבדוק
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 14:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אכן זו קביעה לא מבוססת. הרי הוצג כאן (בהודעה אחרת) מאמר ארוך למדי שמנסה להתמודד עם דעות כמו שלי. אני ודאי לא לבד בדעה הזאת אבל מה שחשוב זוהי ההסתכלות לעתיד. אם בסופו של דבר נהפוך לדמוקרטיה אמיתית, כך אני חושב, דעתך תייצג, באופן מעשי, דעת מיעוט.

נדמה לי שזוהי הסיבה, בנתיים מדוע לא הופרדה הדת מן המדינה. אבל זה עניין של זמן עד שזה יקרה. כאשר זה יקרה ביחד עם חופש דת העמדה שאני הצגתי - החילונית - תנצח.

בנתיים, וגם אח''כ, עלי לכבד את רצונם של מי שחושבים ונוהגים אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36206
אינני צריך כל פעם לכתוב ספר
סוחר נדל''ן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 14:58)
בתשובה לדוד סיון

שינמק את דיעותי בכל דבר ועניין. אני לא צריך לכתוב את כל התשובה, ואת הדרך לפתרון, אלא רק את התוצאה שהתקבלה. והתוצאה שקיבלתי נבדקה ונמצאה נכונה. וחשוב לי שתדע זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36208
אז תמשיך באקסיומות שלך
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 16:13)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אני לא מאמין להצהרות של מי שלא מוכן-רוצה-יכול לענות על שאלות לגביהן.

תמשיך בדרכך הלא אמינה ואני אחפש תשובות במקום אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36291
אני מסכים איתך
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון

כי זה מה שיקרה.
לדעתי לאחר השינוי הזה ישראל לא תאריך ימים.
ככה זה עם מצודות צלבניות,נפילתן היא רק שאלה של זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36288
לדעתי
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

הדת והלאום שזורים זה בזה ולא ניתן להפרידם.
למה הדואליות הזו מטרידה אותך? אתה רוצה להיות כמו אירופה?
מהו פוטון? חלקיק או גל? אנחנו עם עתיק מאד שנותר עם בגלל הדת,ובעשורים האחרונים ייסד מדינה ונתן ביטוי גם לחלק הלאומי שלו.
כחילוני,הפרדת הדת מהמדינה היא חיסול ההצדקה לקיומה של ישראל,כיון שהיא כבר לא תהיה מדינה יהודית.
מה היא תהיה במקרה כזה? מצודה צלבנית שחיים בה בין היתר יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36182
הרצל שמרצל.
דוכן יהודה -אודי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 19:14)
בתשובה ליוסף

אודה כי לא קראתי את המאמר שבקישור עד סופו אולם גם מה שקראתי הספיק לי. גם אם קשה לבני האדם לקבל זאת הרי שהליכים הסטוריים אינם נקבעים על ידם אלא ע'י בורא עולם,ללא התערבותו היה האדם משמיד את עצמו כבר לפני שנים רבות. האדם יוצר דברים נפלאים ובמקביל הוא הורס ומשמיד. מכוניות מסיעות בני אדם ובמקביל 'רוצחות' אותו,חומר נפץ עוזר לבנות כבישים ולכרות אוצרות טבע ובמקביל משמיד בני אדם,מטוסים מעבירים בני אדם ממקום למקום במהירות ובמקביל מטילים פצצות אף במהירות גדולה מזו. ''יצר האדם רע מטבעו'' ושום חוק הנקבע על ידי בני אנוש אינו יכול להצילו מאבדון אלא אם כן ילך על פי חוקי התורה. הרצל ואבות הציונות ותלמידיהם מקימי המדינה היו כופרים,בורים ועמי ארצות שהחליפו את היהלום שבידם תמורת חופן זכוכיות נוצצות. הרצון העז להדמות לגויים והמחשבה המעוותת שאם נלך בחוקותיהם נהיה שווים ומקובלים עליהם הוכיחה בדיוק את ההיפך. נהיינו ללעג ולקלס בעיני הגויים. היהודי הגאה שהיה מוכן למסור את נפשו על קידוש השם הפך ליצור חנפן ומתרפס שמוכן למכור את נשמתו תמורת חמלתם של אומות העולם. הקב'ה שולח לנו מכות ופיגועים לעורר אותנו מתרדמתנו ואנו שמים את יהבנו על כל ה'אבואים' למיניהם,מאבו עמאר דרך אבו מאזן ועד אבו עלא.לא כך בונים מדינה והתוצאות לא תאחרנה לבוא,זה יותר קרוב ממה שחושבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36293
צודק
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:26)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי

הפכנו למשהו נלעג ודי דוחה בשאיפה האובססיבית
הזו לחקות את הגוי בכל דבר.החל בשמות הילדים וכלה בארוחות החיים.לדעתי,רצון כזה לחקות מעיד בעיקר על תסביכי נחיתות קשים.סביר להניח שזה המשך לתופעה שנראתה
בקרב יהדות אירופה בתחילת המאה הקודמת,וקיימת גם אצל מהגרים יהודים חילונים למדינות המערב,של נסיון להטמע
באוכלוסיה הנוצרית הנערצת בכל מחיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36229
יוסף, חבל על האנרגיה
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 23:39)
בתשובה ליוסף

קראתי את המאמר המעניין והמעמיק של ד''ר יורם חזוני, ואני מסכים עם עיקר מסקנותיו, דהיינו, שהרצל רצה מדינה שתהיה לא *רק* ''מדינת יהודים'', אלא גם מדינה יהודית במובן המסורתי והתרבותי של המילה.

אבל שם הספר הוא ''מדינת היהודים'', ואין שום דבר רע או שמאלני בשם הזה, להיפך.

הבעיה היא הפרשנות לשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36290
למיטב זכרוני
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:19)
בתשובה לאריה פרלמן

במאמר כתוב ששמו של הספר הוא ''המדינה היהודית'' ולא ''מדינת היהודים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36311
שוב: אני מאוד גאה במאמר
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 23:31)
בתשובה ליוסף

אבל המאמץ הניכר שעושה חזוני למחוק ולבטל לחלוטין את הסברה שהרצל כתב ''מדינת היהודים'' - מתנפצת אל מול הדקדוק הגרמני הפשוט של שם הספר.

נכון אמנם שהרצל רצה *גם* מדינה יהודית, יהודית מבחינת תוכנה המורשתי, התרבותי והמסורתי - נכון יציב שריר וקיים.

אבל אני לא מבין מדוע נטפל חזוני לפסוק ''מדינת היהודים'' - ומנסה ''לזכות'' את הרצל מן ה''חטא'' שבאמירת ''מדינת היהודים''... אני לא מבין מה הבהלה - כאילו שהרצל אמר ''כל הכושים הימה השליכום'' וצריך לעמול בשביל להכחיש את העלילה...

אז אמר ''מדינת היהודים'' - למה עולה החום אצל חזוני?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.