פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למושה, 09/11/03 23:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36356
מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה
דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 12:11)
בתשובה למושה

ראשית נבהיר - אני מניח שבאמרך ''בארץ'', אתה מתכון לישראל המודרנית של ימינו. הגם שמה שכתבתי נכון לגבי כל תקופה שהיא בהסטוריה של העם היהודי ושל ארץ ישראל. אין שום דבר מיוחד ב-‏100 השנים האחרונות - אני כתבתי ברמה העקרונית. יהודים חילוניים, מתבוללים ולבסוף ממירי דתם היו בכל ההסטוריה של עם ישראל ובכל מקום.

לאלוהים פתרונים מאיפה לקחת שאני מתחכם. ועוד בדבר כל כך חשוב שנוגע ללבי.
אם כבר, השתמשתי בבטויים הפוכים כמו ''בהחלט...''.
אולי כדאי שתקרא שוב והפעם לאט.
חוץ מזה, אתה צריך גם לגייס קצת זכרון מתורת החשבון של תחילת עממי. המדובר בחבור.
כתבתי שאם הולכים אחורה, מדובר ב-‏3 דורות ואם קדימה אז עד 5 דורות. אז צריך (במקרה המקסימלי) לחבר ומקבלים 8 דורות. ישראל הרבה יותר צעירה מזה ולכן בקלות יכול להיות שזה עדין לא בא לידי בטוי סטטיסטי בטוח שנות הקיום של ישראל.
חוץ מכל זה, המספרים שלי הם לא קדושים (פה לא מדובר במדע מדויק אלא בעקרונות).

בכל מקרה, אכן היו המרות דת (בשפע - יחסי) של יהודים גם בישראל. אני זוכר במפורש שקראתי על מקרים ספציפיים של התאסלמות (זה אולי יותר צפוי מהתנצרות כי ישראל נמצאת במזרח התיכון).

יש גם צורה עקיפה יותר של התבוללות. בשלב מוקדם יותר יורדים מהארץ ואז ההתבוללות בחו''ל מואצת כאמור. ואמנם, לא רק שזה קרה הרבה מאד בארץ, אלא צאצאיהם של רבים ממנהיגי ישראל. ולא סתם מנהיגי אלא נשיאים וראשי ממשלה. קח את וייצמן, בן-גוריון, רבין ואהוד ברק. מה עוד צריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36371
אני מתכוון למדינת ישראל
מושה (יום שני, 10/11/2003 שעה 20:31)
בתשובה לדוד שרמן

הדברים אותם כתבת אופיניים לחיים בתפוצות, בארץ הם נדירים ביותר.
מה פשר הערתך על ההתבוללות של ילדי בן גוריון, רבין וברק.
האם החמצתי משהו? אנא האר את עיני כולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36383
אני מתכוון למדינת ישראל-נראה לי שאינך קורא כל מלה.
דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 22:28)
בתשובה למושה

נראה לי שאתה צריך לקרוא כל מלה (ורצוי לאט כמו שהמלצתי) ואז להיות יותר ספציפי בשאלה כמו ''מה הפשר''.
אני חושש שאין לי יותר מה לפרט אלא אם כן השאלה תהיה מכוונת לרמה של קטע משפט מאד ספציפי שאינו מובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36396
בקיצור - אין לך מה לענות
מושה (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 18:53)
בתשובה לדוד שרמן

לא הופתעתי כלל וכלל
http://www.faz.co.il/thread?rep=36400
לעומתך,אני מאד מופתע שיש פה בעלי יכולת הבנת הנקרא כה מוגבלת
דוד שרמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 20:39)
בתשובה למושה

מצד אחד:

למשל כתבתי שילדיהם של ראשי המדינה (כלם או מעקרם אנשי שמאל - זה מענין הלא כן?) ירדו מהארץ. ועל כן הם בדרכם החוצה מהעם היהודי בקצב מואץ ביחוד בגלל קצב ההתבוללות הגבוה של יהודים חילוניים בחו''ל.

ואם הדבר נכון לגבי ''גדולי'' האומה, קל וחמר לגבי עמך. הסטטיסטיקה מדברת על כ-‏900 אלף(!) ישראלים שירדו.
ועוד נתון מענין: קראתי לפני שנים רבות שמבין היורדים לגרמניה(!), אחוז ילידי הקבוצים גבוה מאלו של בני העיר...
ועוד נתון שיש לי מקשרים אישיים בימינו אנו, אחוז השמאלנים בקרב קהילת היורדים מישראל לאיזור המפרץ של קליפורניה (בין סן-פרנסיסקו לסן חוזה) גבוה במיוחד.

ושמאלנים הם לא סתם חילוניים אלא אנטי תיזה של הדתיים במוצהר.

וכך הכל מתישב עם כתיבתי המקורית על הקשר בין יהודים שומרי הדת היהודית מול חילוניים בהקשר להתבוללות.

מצד שני:
אתה בעצמך כתבת שאתה מבין שקצב ההתבוללות בחו''ל הוא גדול מאד - ''הדברים אותם כתבת אופיניים לחיים בתפוצות...''.

ואחרי זה אתה שואל ''מה פשר הערתך על ההתבוללות של ילדי בן גוריון, רבין וברק.''....

תרועתך ''בקצור - אין לך מה לענות'' היתה מוקדמת מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36403
זה מה שהתכוונת
מושה (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 21:34)
בתשובה לדוד שרמן

שהם ירגו מהארץ ועל כן הם או צאצאיהם עתידים להתבולל.
חבל שלא טרחחת לחפש גם קצת אנשי ימין בכדי שנוכל להתרשם מכלל התמונה (למשל הבן של ארנס, משפחת נתניהו וכו'). אבל זה לא ממש משנה.

ברור כי שהיה בארצות אחרות בהן קשה למצוא חברה ישראלית או יהודית מגבירה את הנשואין המעורבים ומקשה על חיים בעלי תוכן יהודי או ישראלי.
על כן הפתרון הוא לחיות בארץ ולאו דווקא לשמור על אורח חיים דתי.
המספרים באשר ליורדים או בעלי דרכון ישראלי החיים בחול הם קצת בעיתיים, אני במקומך לא הייתי ממהר להגיד כי הם אנשי שמאל דווקא, לדעתי יש לא מעט עדויות לכך כי הם תומכי ימין.
בכל מקרה לא ידעתי שיש בנים או בנות של ברק ובן גוריון בחול. ידוע לי כי יובל רבין עובד בחברה ישראלית באיזור וושינגטון, האם הוא עזב את הארץ לצמיתות או לא - ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36406
זה מה שהתכוונת
דוד שרמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 23:01)
בתשובה למושה

זה רק חלק ממה שהתכונתי. התכונתי בדיוק למה שכתבתי. היו לא מעט (ושוב, הכל יחסית, אבל רחוק מלהיות תופעות נדירות) המרות דת בישראל (כאמור בעקר לאסלם). למיטב ידיעתי, כלם היו של חילוניים ולא ידוע לי על מקרים כאלה אצל דתיים.

חס וחלילה לי מלומר, שהיורדים באים רק מקרב השמאל. לא רמזתי על אפילו. בכלל, במקור נדמה לי שלא הזכרתי שמאל/ימין. כתבתי רק על דתיים מול חילונים.
הבן של ארנס (שלפי ידיעתי אגב הוא חולה נפש), משפ' נתניהו וכ' - הכל ידוע לי ומקובל.

שוב, אם תבדוק תראה שיקשה עליך להביא נתונים סותרים למה שכתבתי במקור. למשל למצוא יהודי חילוני היום שאם תלך אחורה רק 3 (שוב באמד ואל תתפס למספר. מדובר בסדר גודל) דורות, לא תתקל ביהודים דתיים.

בענין שמאל / ימין. אז שוב, בדרך הטבע, התבוללות שמאלנים היא יותר נפוצה כמעט אפשר לומר בהגדרה כיון שהם אנטי דתיים ואנטי דת בהגדרה. (בברה''מ השמאלנית, פשוט אסרו פעילות דתית בכלל). אני כמובן לא זוכר כרגע את המספרים בע''פ (קראתי על כך לפני 30 שנה או יותר) אבל כאן מדובר במספרים סטיסטיים כמו שרצית.

אבל שוב, בכתיבתי המקורית, לא התיחסתי כלל לשמאל/ימין ולא במקרה כי זה לא היה הנושא. אם תרצה, זו רק תוצאת לואי.

בענין צמיתות ירידתו של יובל רבין. הזכרת לי מקרה שהתרחש במציאות לפני 20 שנה. ידועה לי אמינות העובדות כי אני מכיר אישית את הנפשות המעורבות. ישראלי שירד אז לארה''ב, הגיב בתשובה לשאלה אם ומתי הוא חוזר לארץ. הוא ענה שכאשר בנו (אז בן 3) יגיע לכתה א'. ישראלי חכם אחר שאל אותו: איזה כתה א'? של עממי, תיכון, אוניברסיטה? החברה צחקו והנשאל ענה שהתכון לעממי כמובן. הבחור שנשאל, שבנו גמר בינתים אוניברסיטה וכל משפחתו עדין חיים שם.

חוץ מהמנהיגים שהזכרתי, לא הזכרתי גם את העובדה שבנו של הרצל התנצר פורמלית (הנחתי שכל מי שיודע על הרצל, יודע זאת). וזה לא צריך להפליא, לגבי מי שמכיר קצת יותר לעומק את הרצל. הרי היטלר השתמש וצטט מעבודותיו של הרצל כשכתב את ספרו ''מלחמתי''. הוא היה צריך מקורות אחרים מאשר יהודי מתבולל כהרצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36429
זה מה שהתכוונת
מושה (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 20:54)
בתשובה לדוד שרמן

,ואם תלך עשרה דורות אחורה כולם היו דתיים.
רבים מהיהודים המתגוררים בארץ יש להם שלשה דורות אחורה של חילוניים, הם עצמם חילוניים וילדיהם מן הסתם יהיו חילוניים. אם הם ישארו לגור בארץ הם מן הסתם ישארו יהודים.

לעניין המרת דת, כמוני כמוך, אין בידי נתונים אבל בניגוד אליך אני סבור כי זה בעיקר יכול לקרות לאנשים דתיים.
אדם חילוני לא מאמין באלוהים ועל כן אין לו סיבה להמיר את דתו, בעיניו כל הדתות נראות כדבר הבל.
לעומת זאת, אדם דתי המאמין באלוהים בהחלט עשוי להשתכנע כי אלוהים אחד עדיף על פני אלוהים אחרים.
וכללו של דבר - מי שגר כאן אתנו קטנה הסכנה שיאבד לעם היהודי, מי שגר בחול, אם אינו חי בחברה יהודית, רב הסיכוי כי יאבד את זהותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36411
מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה
מוסטפא חדלאן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 10:33)
בתשובה לדוד שרמן

לפי החישובים
תוך שמונה דורות יהפוך יהודי דתי לגוי.ישאר מעוט זניח.

כמו שאחר היו''ר,סבלנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36422
מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה
דוד שרמן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:37)
בתשובה למוסטפא חדלאן

א.
לא הבנתי את המשפט השני. הפרוש היחיד של 'יו''ר' שאני מכיר זה ''יושב ראש''. אז איני מבין את המשפט וגם לא מבחינה תחבירית. התוכל להבהיר?

ב. באשר למשפטך הראשון:
המלה ''לפי'' די מיותרת כי אתה לא זקוק להתנבא. פשוט קח את העובדות של העבר.
לפני כ-‏2300 שנה, היו בארץ ישראל כ-‏5 מליון יהודים.
לפי ממוצע רבוי האכלוסין הכללי של כל האוכלוסיה על כדור הארץ מאז, היהודים היו צריכים להיות היום כ-‏120 מליון (אם אני זוכר נכון). מכיון ש:
1. היהודים (הדתיים בעקרם) מולידים יותר ילדים מהממוצע על כדור הארץ (מוות ''פרו ורבו'' שבתורה...)
2. העם היהודי (בזכות כללי הדת היהודית):
א. שומר על נקיון (אישי בעקר. לא אי-יאי-יאי באיכות הסביבה),
ב. מתנהג על פי כללי רפואה ואחרים יותר טוב מהגוי (למשל- פחות סרטן צואר הרחם בנשים בזכות ברית המלה, בלי מגיפות, לא נפגעים בכבד כי אינם משתכרים, ועוד הרבה)
ג. נפגע פחות במלחמות שהוא יוזם כיון שפשוט זה עם שרודף שלום ולא יוזם מלחמות נגד עמים אחרים
ואפשר להביא רשימה אין סופית של סיבות, התמותה הרבה יותר קטנה מאשר בקרב הגויים. ראה למשל את המגיפה השחורה שחיסלה שליש(!) מכל ג-ו-י-י אירופה אך די פסחה על היהודים שחיו באירופה.

היוצא מהנ''ל הוא שהיהודים היו אמורים להתרבות הרבה יותר מהממוצע של כל כדור הארץ. אז הם היו צריכים להיות היום רבע או חצי מליארד תושבים.
ואנחנו יודעים לאן הם הגיעו (וגם אם נתעלם כאילו לא היתה שואה בידי היטלר).

אז אינך זקוק אפילו לנבואות באשר לעתיד. אתה יכול ללמוד הכל ממה שקרה כבר בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36423
מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה
סתם אחד (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:52)
בתשובה לדוד שרמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=36430
מאיפה לקחת את החמישה מיליון הללו?
מושה (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד שרמן

מפקדים שנערכו באיטליה במאה הראשונה לספירה מצאו בקושי 4 מיליון תושבים, כולל נשים וילדים, לא כולל עבדים.

יש לנהוג זהירות רבה במספרים של אוכלוסיה בזמן העתיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36457
מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:47)
בתשובה לדוד שרמן

יא עיוני העברית שלי לא משהו.
אבל ממה שאתה אומר יוצא.שיהודים דתיים,הזהות שלהם מתפוררת . והיא לא יותר חזקה משל חילונים.ותוך כמה דורות לא ישאר פה אף יהודי דתי או חילוני.למה שהחילוני של היום לפני שלושה דורות היה דתי,אז יוצא מזה שהדתי של היום בעוד שלושה דורות יהיה חילוני, ובעוד חמישה דרות יהיה גוי.

כחה שיש לחכות בסבלנות ולפי ההסטוריה ישאר פה מעוט יהודי.שנאכל אותו לארוחת בוקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36493
יא עיוני, זה עובד בשני הכיוונים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 20:58)
בתשובה למוסטפא חדלאן

''כחה שיש לחכות בסבלנות'' - לפני ששים שנה סרבתם לקבל את מדינת ישראל בגבולות הפסקת האש, היום אתם כבר מוכנים להשלים עם זה.
נחכה עוד ששים שנה ותשלימו עם מדינת ישראל בגבולות של היום.

''סבלנות'' היא מילת המפתח . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=36678
יא עיוני, זה עובד
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 14:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

חואג'ה בר ניר
גם היום אנו מסרבים לקבל את מדינת ישראל בכל הגבולות.
מי כמוך יודע את התורה הזו.

ברוך השם יש לנו סבלנות בלי סוף
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.