פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=36714
לא כל שקר או שטות הם בלתי חוקיים
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:25)

עובדה שמותר בישראל לבלבל לילדים קטנים את המוח ולספר להם שאלוהים ברא את העולם ושאדם וחווה היו בגן עדן.
אף אחד לא אוסר את זה, מי שרוצה שיאמין.

מה שלא אסור הוא מותר, גם אם הוא דבר רע ומכוער, אולי זה לא בסדר אבל אלו החיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36716
מספר הערות
יוסף (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:41)
בתשובה למושה

1)כל נושא האבולוציה של האדם לא ממש מתיישב עם המדע.
לפי האומדנים של המדע,היו נחוצים להפתחות האדם בערך פי 6 זמן מההערכה הכי אופטימית על קיום חיים על כדור הארץ.
כיום כבר מדברים על פרוקריוטים שהגיעו לכדור הארץ על גבי מטאורים.
תורת האבולציה של המדע,הרבה פחות הגיונית מזו של התנ''ך.
2)לגבי מאמרו של הפרופסור,ממה אתה כלכך מופתע?
אפשר לספר שקרים על ביבי (ע''ע כהונתו הראשונה וההאשמות כלפיו כי היה סוכן CIA),אפשר להפיץ שקרים בנושא בראון חברון,אפשר להפיץ שקרים על צה''ל,אבל אסור לומר מילה בקשר לבבה רבין.
אסור כמובן לומר מילה על השואה.
למה? כי מערכת המשפט נשלטת ע''י כנופיה של תומכי שלום עכשיו.
מה שפוגע ברגשותיהם,הוא הסתה ואסור בתכלית האיסור.
כל דבר אחר? מותר ואף רצוי.
בשם חופש הביטוי כמובן.

לו נערך סקר בקרב היהודים בישראל,אני מניח ש2-3 אחוזים היו תומכים בהקרנת הסרט.אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שבה
מיעוט של 3-5 אחוזים כופה את דעותיו בכוח הזרוע על 95 אחוזים.
לדעתי,כל עוד בית המשפט העליון קיים,ישראל לא יכולה להיות דמוקרטיה מבחינה מעשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36719
מספר הערות
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:48)
בתשובה ליוסף

לו נערך סקר בין תושבי העולם אז העולם הוא שטוח ויושב על גב של צב וכל היהודים יש להם זנב.
בין לתמוך בהקרנת הסרט לבין לא לאסור אותו יש מרחק גדול וחבל שאתה לא מסוגל להבחין בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36722
מספר הערות
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/11/2003 שעה 0:43)
בתשובה ליוסף

אין שום מדען בעל שם שאינו מאמין באבולוציה.

לא שזה טיעון שצריך לשכנע, אבל מאין הוצאת את הרעיון שמשך החיים הנדרש כדי ליצור אדם הוא פי 6 מאומדן משך החיים על פני כדור הארץ?

כלומר: המשפט שאתה אומר לגבי המדענים הוא שקרי.
המשפט שאתה אומר לגבי המדע הוא שגוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36725
מספר הערות
Dani (יום שני, 17/11/2003 שעה 4:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

Yooval,
I hope that you are able to read in English.

You clearly think/believe that evolution is correct and you are also sure that the scientists are also sure of evolution as being true.

Let me give you some things to think about.
Most scientist will agree that mathematics is a more precise science than biology and certainly more precise than zoology and anthropology. Having said that, all scientists, including the biologist, concede that the probability for a random creation of a single DNA molecule is astronomical. THIS IS A SCIENTIFIC FACT based on the FACT that a single DNA molecule is very complex.
Having said that, consider the mathematical probability of a random creation of a microbe... You get the point.
This is not an adequate forum to explain this issue in detail but there is a lot of information you could find on it if you choose to do so.


http://www.faz.co.il/thread?rep=36726
יש דיון שלם בנושא זה
אלעד (יום שני, 17/11/2003 שעה 5:23)
בתשובה לDani

בקישור הבא:
ולמען האמת, לי נראה שייתכן ואתה צודק. אלא מה? אז מה אם אתה צודק...
האם זה צריך למנוע מאיתנו להמשיך לחפש הסברים מדעיים להיווצרות החיים? אולי קיים קטליזטור טבעי לתהליכים שנראים הסתברותית כמעט בלתי אפשריים? ואולי אלהים הוא הטבע - כלומר, יצר את חוקי הטבע, ואלו הביאו ליצירת כל היתר.
איך שלא יהיה, אני מעדיף את הכיוון המחקרי (לא כהתקפה על האמונה הדתית, אלא כדרך להפיק ממנו תועלת ולענות על השאלה ''מאיפה באנו'').
בהיבט הזה, ולמרות שלדעתי ייתכן שאתה צודק, אני מצטרף ליובל בתמיכה באבולוציה, כל עוד לא הופרכה, ובחיפוש אחר אותם קטליזטורים טבעיים להופעת התאים החיים עלי אדמות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36733
יש דיון שלם בנושא זה
Dani (יום שני, 17/11/2003 שעה 14:29)
בתשובה לאלעד

Elad,
The Torah does not forbid scientific research; The Torah encourages Man to actualize his full potential. Don't confuse Christian theology and church history with Judaism.

Next, you should understand that the scientific method is based on making a hypothesis that MUST be confirmed by an experiment. Otherwise the hypothesis is just a BELIEF.
Therefore, to prove evolution one would have to either recreate it or observe it.

One last point. Science cannot exist without the axiom of cause-and-effect. Therefore, G-D cannot be nature and at the same time create nature. In Judaism, G-D is above nature. This is a long discussion but let's get back into science. Science can tell us HOW the natural world works and how it is designed. It can tell us that living things are based on a DNA molecule that in turn is made up of atoms and that atoms are made of subatomic particles and so on and so on.
Science however CAN NOT tell us where the first electron or atom came from. It can not tell us WHY things are the way they are.


http://www.faz.co.il/thread?rep=36744
יש דיון שלם בנושא זה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/11/2003 שעה 21:25)
בתשובה לDani

אני מציע לך לא לנסות לעמת את התורה מול המדע תוך שימוש בכלים מדעיים. אם ננסה ליישם אותם לתורה או לתיאולוגיה היהודית, נשליך מהר מאד לפח את הספר הארכאי הזה.

הרעיון שכל היפותזה צריכה אישור על ידי צפיה ישירה הוא שגוי. היפותזה צריכה להסביר את העולם תוך שימוש במספר קטן ככל האפשר של אקסיומות ולללא סתירות פנימיות.

האבולוציה דנה בתהליכים ממושכים מאד. לכן היא מסבירה את הנתונים בשטח, וגם חוזה חלק מהנתונים שעדיין לא נאספו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36743
מספר הערות
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/11/2003 שעה 21:09)
בתשובה לDani

המתמטיקה מדוייקת יותר ממדעי הטבע, אם כי היא לא בדיוק ''מדע'' במובן המקובל. בכל אופן, המונח ''הוכחה'' במתמטיקה שונה מ''הוכחה'' בביולוגיה. הוא מדוייק יותר, ואני מניח שעד נקודה זו אין בינינו חילוקי דיעות.

מכאן ואילך דרכינו נפרדות. האבולוציה אינה טוענת לאקראיות מלאה ביצירת החיים המורכבים, היא אינה טוענת שהאדם נוצר מהקוף ועוד אי אילו הבלים שהם מנת חלקם של מספר אנשים שמצאו לנכון להתגאות בבורותם.

נראה שההתחלה של מולקולה המשכפלת את עצמה היתה אקראית. זו לא היתה מולקולה של DNA, אם כי הייתי רוצה לראות גם את החישוב שנעשה, לטענתך, לעניין הסיכוי ליצירה אקראית של מולקולה בודדה של DNA.

מובן שחידק שלם אינו יכול להיווצר בשורה של צעדים אקראיים לחלוטין ללא שום קשר ביניהם. גם זו אינה טענה של מדען כלשהו. זו רק טענה של בריאתנים שאומרים שזה מה שמדענים חושבים.

הנקודה הנוספת שבה אני חולק עליך באופן חד הוא עניין אי התאמת הפורום הזה לדיון המסויים הזה. הפורום הזה הוא בהחלט האכסניה המתאימה לויכוח, למרות שהבחירה בפתיל הזה, דווקא, נראית לי פחות מתאימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36729
תיקון קטן
חזי (יום שני, 17/11/2003 שעה 8:06)
בתשובה ליוסף

יוסף, אני מסכים עם רוב תגובתך כאן.

לנושא האבולוציה יש לי הערה קטנה. אתה אומר:
''תורת האבולציה של המדע, הרבה פחות הגיונית מזו של התנ''ך.''

אם אתה מתמצא בנושא, הרי לתורת האבולוציה של המדע צריך רק תיקון קטן, ואז היא תהיה מושלמת.
התיקון הוא ''אבולוציה מכוונת''.
זה אומר שהחיים התפתחו ''באבולוציה'' אבל ההתפתחות היתה ע''י גורם אינטלגנטי ולא באקראיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36791
תשובה
יוסף (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:53)
בתשובה לחזי

בחלוקה גסה,מחולקת האבולוציה ל 4 שלבים.

1)הווצרות החיים
2)המעבר לפרוקריוטים
3)המעבר מפרוקריוטים לאאוקריוטים
4)התפתחות צורות החיים הרב תאיות עד למגוון הנוכחי.

השלב הראשון - תיאורטי לחלוטין.יש כמה ניסויים שניסו לדמות את התנאים ששררו,כך סבורים,אז על כה''א ויש סימנים די קלושים להווצרות חומצות גרעין.רחוק מאד מאד מהוכחה.
דרך אגב,ההנח המקובלת היא שהחיים הראשוניים היו מבוססי
רנא ולא דנא,שזה סיפור אחר לגמרי.
השלב השלישי - הוא הבעייתי.כאן נדרשים שינויים אדירים בכל
חלקי התא,אותם לא ניתן להסביר ע''פ משך החיים על כה''א.
רק השלב הזה מחייב יותר זמן ממשך החיים על כה''א.
שלבים 2,4 : נחשבים לפחות מורכבים,אבל גם להם אין שום הוכחה.יש מספר תצפיות שמעריכות את התפתחות שלב 4 וזהו.
אין ולא היה שום ניסוי שיכול להחשב כבדל של הוכחה.
למעשה,האבולוציה היא נושא שניתן להגדירו מבחינה ניסויית
כגבינה שיש בה יותר חורים מאשר גבינה.

לגבי ג'נין ג'נין - לא יתכן במדינה דמוקרטית שמיעוט קטן יכפה ערכיו על הרוב.פרוש המילה דמוקרטיה היא שלטון העם
ולכן מערכת המשפט חייבת ליישר קו עם רצון העם,בכפוף לחוק.
ההחלטה היתה החלטה ערכית טהורה,והיא שוב מבליטה את העוות
לפיו מיעוט קטן בעם שולט במערכת החזקה במדינה בצורה טוטאלית.
למה לפזר שקרים על רבין זו הסתה אבל לפזר שקרים על צה''ל זה בסדר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=36817
חוקי חוקי, מושה...
אריה פרלמן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:20)
בתשובה למושה

אבל יקר...

אני מקווה בכל ליבי שאדון בכרי יתרושש עד כדי מכירת כליה - בעקבות תביעות דיבה ולשון הרע שיגישו נגדו ושיזכו בעזרת השם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36856
חוקי חוקי, מושה...
מושה (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:35)
בתשובה לאריה פרלמן

אני לא מתלהב אבל מוכן להצטרף לברכה המקורית

http://www.faz.co.il/thread?rep=36829
וגם מותר לספר שסטלין הוא שמש העמים
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 2:09)
בתשובה למושה


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.