פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=36878
בעיה בנושא הרלוונטיות
רוני קליין (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 22:14)

מאמר טוב. הניתוח של ההחלטה כשלעצמו סביר ומקובל עלי.

עם זאת כמה הערות:
א. החלטה 242 היתה והינה הבסיס הדיפלומטי לפתרון הסיכסוך הישראלי ערבי. נקבע בה העקרון של ''שטחים תמורת שלום''.
ב. ההחלטה נולדה זמן קצר לאחר מלחמת ששת הימים. בשלב זה עדיין לא היתה התייחסות למושגים: עם פלשתינאי, מדינה פלשתינאית וכו'.
מדוע?
כי זה לא היה עדיין בתודעה הבינלאומית. גם לא בתודעה המזרח-תיכונית. אפילו הפלשתינאים עדיין לא השלימו את גיבוש התודעה הלאומית שלהם. ''הצתה מאוחרת'' זאת גרמה לרבים אצלנו להטיל ספק בעצם המושג ''עם פלשתינאי''. טיעונים מההסטוריה הובאו כדי להוכיח שמעולם לא היה עם כזה אלא רק ערביי ארץ ישראל.
כיון שזהות לאומית היא עניין של תודעה (מה לעשות?) אז זה התגבש בעיקר אחרי החלטת 242 - מה הפך את ההחלטה לקצת בעייתית. האם ישראל תחזיר את השטחים/שטחים לגורם שממנו כבשה אותם? ורק להם?

החיים הם דינמיים. החלטות נשארות על הנייר ללא שינוי.
אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש היום ולא עם מה שהיה פעם.
זאת גם הסיבה לכך שהמאמר שלך בעניין הטרנספר מנסה ליצור מציאות נוחה במקום להתמודד איתה באופן מפוכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36937
רוני, הביטוי ''שטחים תמורת שלום''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:50)
בתשובה לרוני קליין

איננו מוזכר בהחלטה 242 ולו ברמז.
לא בגירסא בשפה האנגלית (המחייבת) ולא בגירסא בשפה הצרפתית שהערבים מעדיפים כי הנוסח שלה ניתן לפרושים שונים, אין אף מילה או ביטוי שמהם ניתן להגיע למסקנה המצחיקה שלך.
מדובר על ''פינוי של שטחים שנכבשו בכח'' בלי כל קביעה לאן. מדובר שם על ''גבולות מוכרים ומוסכמים'' וכן על ''גבולות שיאפשרו קיום בביטחון''. אלה תרגומים די חופשיים.
אם תרצה אוכל להמציא לך את הנוסח המדוייק בשפות המקור (זה נמצא באינטרנט) עם תרגום מדוייק יותר - זה לא יהיה שונה ממה שכתבתי.
נשגב מבינתי איך אתה מגיע מהביטויים האלה ל''שטחים תמורת שלום''. כנראה שאני לא מספיק מפוכח.
גם לא תמצא בהחלטה הזאת את המספר 1967 לא בספרות ולא באותיות ולא בשום צורה אחרת.
לגבי מידת הרלוונטיות של ההחלטה הזאת ושל מה שכתוב בה, אתה כמו מפוכחים אחרים צריכים להחליט אחת ולתמיד, או שהיא רלוונטית - מאחר וכמעט לא ניתן למצוא החלחטה או הסכם, כולל הסכמי אוסלו הידועים לשמצה, שאינו מתבסס עליה כנקודת מוצא - ואז יש להתייחס אליה כלשונה ולא לפי הפרשנויות המאוחרות של המפוכחים שבינינו. או ש''דקדוקי עניות'' של איך בדיוק נוסחו הדברים אינם רלוונטיים אבל אז זה חל על כל ההחלטה ועל כל מה שמשתמע ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36940
הביטוי ''שטחים תמורת שלום''
רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 22:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

מוזכר גם מוזכר בהחלטת מועצת הביטחון מהשבוע , בה אמצה את מפת הדרכים.
ראה נא ציטוטי בפתיל זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=36948
רמי חשבתי שאתה מפוכח מספיק
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 0:06)
בתשובה לרמי נוידרפר

כדי לקרוא שמה שכתבתי התייחס להחלטה 242 ולא להחלטה מהשבוע האחרון.

מאחר ואנחנו דנים כאן בהחלטה 242 כדאי שתתייחס לנושא. יהיה לנו מספיק זמן להתייחס להחלטה מהשבוע האחרון ולמשמעותה.
בינתיים זה לא יותר מאשר נסיון להפיח רוח חיים בפגר ששמו ''מפת הדרכים''. אם יהיה לזה המשך יהיה על מה לדבר. כרגע לא כדאי לסטות מהנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36993
מועצת הבטחון אימצה רק חלק ממפת הדרכים
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

תוך שהיא מתעלמת מההבנות ומההסכמות הע''פ, ובשל כך אין לטעון בהחלטת האו''ם מקדמת שלום. להיפך, ההחלטה היא התערבות זרה ובלתי נדרשת המקשה על המשך ההגעה לפשרה, כי הפלסטינים חסרי הרצון לשלום אמת, תמיד ימצאו מפלט לאי הסכמותיהם בהחלטת האו''ם הזאתי.

ולמה יש לנו החלטה כזו? כי רוסיה שמה את הרגל. מסתבר שמעורבות אירופה בסכסוך היא לא טובה לאף צד, ויש בה טעות חמורה. מספיק לנו את ארה''ב. גם איתה לפעמים קשה הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36941
הצדק איתך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

להלן הקישור להחלטה 242 באתר האו''ם. בהמשך הוא יופיע גם במאמר המקורי. http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/0/59210ce6d04aef618...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.