פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=36887
המפוכח תמיד יפסיד
משה (יום שישי, 21/11/2003 שעה 1:01)

המשוגע והלא ריאלי והלא מציאותי - מרויח, כי לבני התרבות המערבית אין כלים להתמודד איתו.
התגובה שלנו בהתמודדות עם הערבים מאז הוקמה המדינה הייתה תמיד תגובה מציאותית, שפויה, המבוססת על הכרה מפוכחת בעובדות. העם הפלסטינאי הוא עובדה קיימת שאי אפשר להתעלם ממנה. אין מה לעשות. צריך להתחשב בדרישותיהם. הבעיה הדמוגרפית. צריך להגיע להסדר. אין פיתרון צבאי (למרות שהם בונים על פיתרון צבאי ונלחמים בנו, וזוכים בהשגים מדיניים לא מבוטלים כתוצאה מפעילות צבאית-טרוריסטית). וכמובן עלינו להיות מוכנים לויתורים כואבים. מה זה ויתור כואב? איפה הוא כואב? מה התרופה? יש תחבושת לויתור כואב? המנטליות של השפויים בינינו היא של רק לשרוד, או למזער את הנזק, אבל לא של לנצח. ומשום כך אנחנו נפסיד. בעצם כבר הפסדנו כל כך הרבה. מי שמנצח הם הערבים, שממציאים להם צ'יזבטים, וחוזרים עליהם יומם ולילה עד שהן מתקבלים כאמיתות היסטוריות שאין עליהן עוררים, גם לא אצלנו. ואז אם הישראלים לא מערערים על השקרים האלה, למה כבר נוכל לצפות מאומות העולם?

אנחנו מיהרנו להכיר במדינות ערב ב-‏48 והושטנו יד לשלום. באותו הרגע כבר הייתה ידנו על התחתונה. הם אמרו ''כולה שלי'' ואנחנו אמרנו ''חלקה (אפילו לא חצייה) שלי''. ובאמירה הזאת הפסדנו, כי הם לא שינו את עמדתם ל''חלקה שלי'', אלא נשארו ב''כולה שלי''. כי דין ''יחלוקו'' חל רק אם שני הצדדים טוענים ''כולה שלי''. הטוען ''חצייה שלי'' סופו שיפסיד הכול.

ומאותו היום מעמדנו לא רק שלא השתפר, אלא אף הורע. היינו מוכנים לתת הכול תמורת הכרה בזכותנו להתקיים, במקום להכריז שתמורת הכרה ניתן רק הכרה נגדית ותו לא. אז היה מחיר ההכרה יורד בעיני הערבים ועומד על ערכו האמיתי – מסמך שאינו שווה את הנייר. לא הבינונו, ועדיין איננו מבינים, את שער החליפין בעסקה הזאת. לדוגמא, עסקה שבה אנחנו נותנים את כל סיני למצרים, ומקבלים תמורתו כמה פיסות נייר, הכרה מן השפה ולחוץ, ולמעלה ממיליון ערבים עוינים, הינה, בלשון המעטה, מיקח טעות...

במשך כל הזמן הזה, הבסיס לנסיונות לסיים את הסכסוך היה הכרה באויב ובזכויותיו, שבאו לו מכוח המציאות, שכאמור אסור להתעלם ממנה. ולאחרונה באוסלו ובג'נבה היינו מוכנים לוותר אפילו על ''חצייה שלי'' והסכמנו לשליש ולרביע, רק שכבר יכירו שיש לנו זכות למשהו קטן פה. ואחרי כישלון אוסלו, שבו לא זזו הערבים מעמדת ''כולה שלי'', עכשיו יש עוד פיתרון שמשווק על ידי השפויים המציאותיים שלנו: לסגת אל הגטו, לסגור את השערים ולהסתגר מאחורי חומות גבוהות, ולקוות שהערבים לא יציקו לנו יותר מדיי. וכשם שהפתרונות האוסלואידים לא הצליחו, גם ההפרדה החד-צדדית לא תצליח.

אנחנו נלחמים בטרור ומנצחים בקרבות (וגם לא בכל הקרבות), אבל את המלחמה אנחנו מפסידים. חייבים לשנות כיוון. שמעון פרס, שאמר שלא צריך הסברה כי הצדק איתנו, הביא בזה לנזק עצום ורב יותר מפשעי אוסלו שלו. צריך בסבלנות ובעקביות ובעקשנות ובדבקות במטרה להוקיע את השקר של העם הפלסטינאי וההיסטוריה הפלסטינאים, ואת שאר שקרי ערב.

צריך, באופן גמור, מוחלט, לא חלקי, לא להכיר בהם כעם ולא להכיר בזכותם לריבונות על ארץ ישראל. ולגבות את זה בעובדות. צריך לקבוע עמדה נחרצת שירדן, מזרח פלסטינה המנדטורית ומרבית שטחה, היא המדינה השנייה בפלסטינה. שפיתרון ההפרדה יצליח רק עם העברת רוב הערבים לשם. להעלות באופן סימטרי דרישות נגד ולא להתחשב כל כך במציאות של היום, כי המציאות הורגת אותנו. הם חלמו על פלסטין על כל שטח מדינת ישראל והתעלמו מהמציאות, ועכשיו הם קרובים יותר מתמיד להגשמת החלום הזה. בואו נתחיל גם אנחנו לחלום. ראשוני הציונות חלמו על יישוב הארץ וחלומם התקיים. מאז שהפסקנו לחלום אנחנו נסוגים אחור.

וצריך לקבוע את המטבע ואת שער החליפין שבהם נסחר עם הערבים: הכרה תמורת הכרה, שלום תמורת שלום, מלחמה תמורת מלחמה, שטחים תמורת שטחים, שקט תמורת שקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36893
המפוכח תמיד מרוויח
רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 7:39)
בתשובה למשה

התבכיינות שאינה מבוססת על עובדות. (האם ''משה'' מתחזה ל''מושה'' - אני מניח שכן..)
''המשוגע והלא ריאלי והלא מציאותי - מרויח, כי לבני התרבות המערבית אין כלים להתמודד איתו'' - אמירה אווילית המנוגדת לעובדות. לו היינו , לשיטתו של משה , בשנת 1947 מתנהגים כ''משוגעים'' ומסרבים להכיר בצד השני ובזכויותיו ובגבולות החלוקה , לא היתה קמה מדינת ישראל.
בשנת 1956 , החליט בן גוריון ללכת בדרכו של ''משה'' והכריז על ''מלכות ישראל השלישית '' ואי נסיגה לעולם מסיני. התוצאה - סולקנו משם בבושת פנים תוך 24 שעות.
אימוץ המלצותיו של ''משה'' , אפילו היום , יוביל מיד לסנקציות חריפות על יששראל שיבלו אותנו תוך זמן קצר לסילוקנו מהשטחים ולמשבר מדיני וכלכלי חמור ביותר.
אפילו ראש הממשלה אריק שרון , שאין ספק שלא יהיה מוכן , כל עוד הוא מכהן , לוותר על שעל אדמה לפלשתינים , הבין , שטקטית הוא חייב להעמיד פני מתון.
הגיע הזמן שהימנים בפורום הזה , לשיטתם , כדי להרוויח עוד כמה שנים בשיטת הפריץ והכלב, יבינו כי טקטיקת העמדת פנים של מוכנות לויתורים , משתלמת , לפחות לטווח הקצר.,

ובכן ''המשוגע והלא ריאלי והלא מציאותי - מרויח, כי לבני התרבות המערבית אין כלים להתמודד איתו'' - זוהי אמירה ריקה שאין לה בסיס בשום ארוע היסטורי.
הבה ונבחן מספר משוגעים ש''משה, מדבר אליהם ונבחון מה ''הרוויחו''
מה ''הרוויחו , קדאפי , הטאליבאן , סאדאם חוסיין , בין לאדן , החמאס , הג'יהאד האיסלאמי , האחים המוסלמים במצריים ?

אתה לא תבין את זה ''משה'' כי אתה מתחזה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=36916
רמי, אתה לא רוצה לראות את העובדות
חזי (יום שישי, 21/11/2003 שעה 14:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, אתה לא רוצה לראות את העובדות.

אתה כותב:
''... יוביל מיד לסנקציות חריפות על יששראל שיבלו אותנו תוך זמן קצר לסילוקנו מהשטחים ולמשבר מדיני וכלכלי חמור ביותר.''

אתה שוכח שהעולם היום שונה לחלוטין מזה שהיה בימי בן-גוריון בשנת 1956
כבר אין מלחמה קרה.
היום רוסיה נוטה יותר לצידנו מאשר לצד הערבים (נושא צ'יצ'ניה מטריד אותם).
המערב, והאמריקאים בפרט, מבינים שישראל הינה הגדר הקדמית עבורם כנגד האיסלם.
מיום ליום, חשיבותה של גדר זו עולה, בעקבות עלית הטרור האיסלמי.
בעבר, ושינגטון היתה נחרדת מכעסה של סעודיה, בנוגע לעמדה זו אחרת בנושא הפלסטיני.
היום האמריקאים מצפצפים על הסעודים בענין זה.

אז בבקשה, אל תטמון את הראש בחול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36922
המפוכח תמיד מרוויח?
משה (יום שישי, 21/11/2003 שעה 17:33)
בתשובה לרמי נוידרפר

לרמי.
חבל ששירבבת טון מעליב ומתנשא בתשובתך. בכל זאת אשיב לך בקצרה.

ההתבכיינות שלי כן מבוססת על עובדות. עובדה היא שהערבים בהתנהגותם הלא רציונלית זכו להכרה בבעלותו ובקדימותו על ארץ ישראל של ''עם פלשתינאי'' מפוברק, עם היסטוריה מפוברקת שאינה מבוססת על עובדות.

הפחד מסנקציות מקורו בריאליזם מדומה וגלותי. יותר משאתם חוששים מהן, אתם מזמינים אותן. לא לנסות מחשש שלא ירשו לנו? למה? צריך לנסות, לקבוע עובדות, לשפר עמדות, ואם וכאשר יוטלו סנקציות, נטפל בהן לגופן, יהיה על מה להתמקח, ניסוג מעט אם לא תהיה ברירה, אבל יש סיכוי טוב שנפיק איזשהו יתרון. אם מלכתחילה לא ננסה, אז ודאי שנפסיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37032
מעניין מאוד
אריה פרלמן (שבת, 22/11/2003 שעה 22:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

איך נעלם מעיניו של מר נוידרפר השיפור הניכר במצבנו הביטחוני, והשיפור המתון (שעלה בשיפועו לאחר הניצחון המכריע במלחמת ששת הימים) במעמדנו בעיני ארצות-הברית.

דווקא זכור לי מאמר של ב. מיכאל - אחד מהשמאלנים הרדיקליים ביותר בציבור היהודי - שבו הוא חוזר בתענוג גלוי על עובדת שיפור מצבנו הביטחוני מאז מבצע סיני (וזאת כדי להוכיח שאין צורך ביש''ע בשביל להגן על ישראל).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.