פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 28/11/03 19:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=37537
תסלח לי, אבל לישראל אין מפציצים
בננה ספליט (יום שישי, 28/11/2003 שעה 20:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

ותשאל את רמי, איש הקבע לשעבר. אתה בודאי מדבר על מטוסי קרב. אז נא לדייק גם בקטנות.

אבל השאלה העקרונית היא: מה זה משנה במה מחסלים מחבלים? דינם של המחבלים וסייעניהם הוא מוות, ואנחנו צריכים להקפיד על החוק המוסרי הזה. לצערי, כשכבר התחלנו לתקוף אותם, בד''כ במסוקים ולא במטוסים, השגנו הישגים נהדרים והם התחילו לפרפר ולבקש הפסקת אש.

ונשק גרעיני שאולי יש לנו, לא קשור לעניין. כנראה שנצטרך להשתמש בו כאשר אירופה תתקוף אותנו בעידודם של יהודים מזן נחות, כמו חבר הפרסהלמנט הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37570
מר ספליט
רמי נוידרפר (שבת, 29/11/2003 שעה 8:34)
בתשובה לבננה ספליט

הרבה לפני שמטורפים כמוך הקוראים להפצצת אירופה בנשק גרעיני יהיו בשלטון, העולם יפרק אותנו מנשקנו זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37595
רמי, קצת אירוניה אתה לא מבין ....
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 15:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

אז איך תבין את אירופה. איכה הגענו (-:

איך בדיוק ה''עולם'' יפרק אותנו מ''נשקנו''? חרם כלכלי, חרק צבאי, מתקפה צבאית?

הם לא צריכים את זה. תאי השמאלנים שביננו כבר יעשו את ההפיכה פנימה, וכל העולם ירווה נחת.

במה ''זכותן'' של רוסיה, צרפת, אנגליה, סין, פקיסטן, קוריאה הצפונית, הודו וארה''ב להחזיק ב''נשק יום הדין'' גדולה מ''זכותנו''?

למה לא באים בתלונה ובדרישה למדינה היחידה שהפעילה את ''נשק יום הדין'' ולא באים בדין עימה?

מה יום מיומיים?

ואם אתה מכיר את המטריה, אתה בטח תדע שישנם דרכים לעקוף את האיסור ולייצר תוצרים חלקיקיים מסוגים שונים, ואינני רוצה להרבות בנושא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37623
לצערי,
אלעד (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה לבננה ספליט

דווקא באחד הנושאים שגורמים לנו לזיקפה לאומית, אבל הרבה נזק, העולם לא יתערב:
הנשק הגרעיני ש(אין)לנו גורם למדינת ישראל יותר נזק מתועלת, ורבים בשלטון מכירים בכך. הן רבין בזמנו, ולאחריו ברק ואף שרון במספר הזדמנויות, הביעו נכונות לחשוף את הכמות שאין לנו, ולהסכים לפיקוח או חיסול מלאי מלא, מתוך הכרה שמה שהיה אולי נכון לימי בן גוריון (שהגה את תוכנית הגרעין והקימה עם שמעון פרס, מר ''מזרח תיכון חדש'') אינו נכון להיום.
במקרה זה, דווקא השינוי כלפי מדיניות הגרעין הישראלית יבוא מבפנים, כמו רוב הדברים הטובים, ולא בכפיה מבחוץ, כמו שמקווים אדריכלי אוסלו וז'נבה למיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37664
שינוי במדיניות הגרעין הישראלית יקרה
בננה ספליט (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 23:57)
בתשובה לאלעד

רק כאשר יהיה גרעין למדינת אוייב. כי אז לא תהיה ישראל המדינה הראשונה ... וגם לא השניה שיש לה נשק גרעיני. ואז המדיניות תצטרך להשתנות למדיניות הרתעה הדדית, לפי המתכונת ארה''ב-בריה''מ. אלא שכאן ישנה מלכודת - לך תאמין לערבים. כל מה שהם יודעים יותר טוב זה להתאבד.

ותחשוב על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37673
כאן הטעות שלך
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:59)
בתשובה לבננה ספליט

כבר היום ישראל מנהלת מערכת ''הרתעה'' גרעינית. הרי אף אחד לא ממש מתרשם מה''עמימות'', לאחר כל צילומי הלווין, וענונו והצהרות של מנהיגים ישראלים בנושא זה. ידוע שלישראל יש באמתחתה טילי בליסטיים עם ראש נפץ כזה, והעובדה הזו משמשת לעילה למנהיגי ערב להצטייד גם (''למה להם מותר ולנו לא?''). פרט לכך, מדובר בבזבוז של הון עתק, ובשלב מסויים במעבר ל''מלחמה קרה'' - דוגמת המצב שציינת, שהוא ההיפך מהרצוי במקום בו רוצים לבנות יציבות ולא מאזן אימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37680
טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאלעד

בלבן 101:
1. פוליטיקאים לא טועים.
2. יש משתלבים ויש בדלנים.
3. הבדלנים טועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37715
טעות?!
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:43)
בתשובה לסתם אחד

לא הבנתי: בלבן 101? ואם להתייחס לנקודה שהבנתי - אתה מתייחס לבננה ספליט כפוליטיקאי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37717
טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:45)
בתשובה לאלעד

בעברית: ''מבוא לבלבן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37718
ואיך זה ביידיש?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:46)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=37730
טעות?!
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:15)
בתשובה לסתם אחד

כבוגר אקדמיה אני מבין ש ''101'' הינו ''מבוא''. רק לא הצלחתי להבין את התגובה כמכלול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37737
טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאלעד

לכאורה בלבן מסתייג מסיווג הפוליטיקאים ומעשיהם ל''טובים'' ו''רעים''. למעשה, עוד לא נתקלתי בתלמיד שלו שלא אימץ עמדות משתלבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37743
טעות?!
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:03)
בתשובה לסתם אחד

אתה יכול לטעון גם כך: מעולם לא היה משתלב בדעתו שלא קיבל את אופן ניתוחו של בלבן, בעוד שבדלנים בדעתם, משהבינו את המשמעות של יישום הערכים הקרובים לליבם, בד''כ דחו את משנתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37753
טעות?!
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:23)
בתשובה לאלעד

כן, אני יכול לטעון גם כך, אבל זה רק יחדד את השאלה אם בעצם לימודי בלבן אינם אלא לימודי המשנה ההשתלבותית (באותו אופן בו טוענים מי שטוענים שלימודי הכלכלה באוניברסיטאות הם לימודי המשנה הקפיטליסטית).

בכל אופן, כיוון שמעולם לא למדתי אצל בלבן או קראתי מאמר מקצועי שלו, וכל ההערה ההיא נועדה רק לציין את האבחנה שלי לגבי מדגם קטן של תלמידיו, אני חושב שהנושא מוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37759
טעות?!
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:14)
בתשובה לסתם אחד

הוא אינו מלמד משנה השתלבותית כלל, אלא צורת ניתוח שונה. אם אתה באמת מעוניין במאמרים, אני יכול להפנות אותך לכאלה ברשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37760
טעות?!
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:20)
בתשובה לאלעד

גם המרצים לכלכלה אינם מלמדים משנה קפיטליסטית כלל - יאמרו לך תלמידיהם - אלא צורת ניתוח (במקרה שלהם אמנם זו צורת הניתוח היחידה שנלמדת) שמובילה - יאמרו לך מבקריהם - לאינדוקטרינציה קפיטליסטית. אני תוהה וכאמור אין לי כלים לקבוע זאת אם כך הוא הדבר גם במקרה של בלבן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37781
טעות?!
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:08)
בתשובה לסתם אחד

אילו היית קוא את המאמרים ששמתי לך בתגובה, במקום לתת לי לתמצת לך אותם, היית רואה.
אבל ייתכן שאתה רק מעוניין בלזרוק חשדות לאוויר, בלי ממש לטרוח לבדוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37783
טעות?!
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאלעד

קראתי אחד מהם (עוד כשפורסם לראשונה) ועיינתי בשני. זה לא יעזור לנו לפתור את הסוגיה, אבל אילו היית מעוניין בכך ייתכן שלא היית מכניס לדיון תאורים כמו ''חשדות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37786
טעות?!
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:25)
בתשובה לסתם אחד

אז לא הבנתי: אתה מעוניין בדיון בנושא או לא? והעיון במאמר סייע לך לבסס את ה''חשדות'' או למוסס אותם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37716
כיום אין שום הרתעה גרעינית ואנחנו רואים
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:44)
בתשובה לאלעד

זאת יום יום. שים לב אין סוריה שמה עלינו פס ותומכת בטרור מלבנון. שהרי אין ישראל מודה בקיום נשק גרעיני ויש לאי הודעה זו משמעות מדינית שכולם לוקחים בחשבון.

אם לישראל יש או אין נשק גרעיני אין זה משנה כלל ואין זה משפיע על רצונם של הערבים להצטייד בו. זוהי תמימות לחשוב כך. קח לדוגמה את הטרור. עד היום ישראל לא פיתחה יחידות טורר, ולערבים יש אותן מזה כ-‏80 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37726
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:10)
בתשובה לבננה ספליט

הרתעה גרעינית אינה כזו שמונעת טרור ומלחמה קונבנציונלית. ראה מלחמת הגושים בכל רחבי העולם בעת ה''מלחמה הקרה'' (קוריאה, ויאטנם, אפגניסטן, האביב של פראג וכו') וראה הודו פקיסטן (חילופי אש תמידיים בקשמיר וג'מו ולאורך כל הגבול למרות הארסנל הגרעיני) וגם ישראל (יום כיפור). נשק גרעיני, בהגדרה, הוא נשק יום הדין, ולכן לא אמור להיות מופעל אלא באיום קיומי. גם אנחנו וגם אויבינו יודעים זאת, ולכן המצאותו אינה ערובה למניעת מלחמות.
יתרה מזאת, במתאר הקיצוני שמישהו ישתמש בנשק כזה, מעצם הגדרתו, זה יהיה מאוחר מדי: כלומר קיים איום קיומי על המדינה, האוייב בדרכו למרכז הארץ (ושם אי אפשר להטיל עליו פצצה) ועכשיו אנחנו במצב של ''תמות נפשי עם פלישתים''.
כך ששוב חזרנו לכך שנשק זה אינו תורם אלא רק מזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37731
מהי הרתעה גרעינית?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:22)
בתשובה לאלעד

נשק יום הדין כבר הופעל ... פעמיים ... וזה לא היה ביום דין כלשהוא. זהו רק כינוי להרסניותו של הנשק ולא לתורת ההפעלה שלו.

מכאן אני מסיק שאם היה נשק במלחמות העבר למדינות העימות שלנו, היה תיאורטית ומעשית סיכוי גבוה שהן גם יפעילו אותו, באופן מלא או חלקי. מאין מחבל אטומי מתאבד. ואין זה אומר בבטחון מלא שהצד המותקף יכול לתת מכה שניה - זה מותנה בגודל השטח, בשיטת הפעלת האמצעים ופריסתם ובקמידת ההפתעה של תקיפת האוייב.

ככל שההפתעה גדולה יותר יכולת התגובה למכה שניה קטנה יותר. רכש צוללות חדשות, לפי מקורות זרים, יכול לתת לישראל יכולת מכה שניה בסיכוי גבוה יותר.אבל כלום לא יכול למנוע מאיתנו לחשוש יום יום ממכת פתע איראנית, סורית, מצרית או לובית (לאלה שיהיה בעתיד, אם יהיה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=37739
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:49)
בתשובה לבננה ספליט

יש לזה קשר ישיר לתורת ההפעלה. מאז אותה ''הצגת תכלית'' נוראה, ועקב העוצמה המוגברת של הנשק כיום, אין הוא מהווה כלי נשק טקטי ברמה מוגברת, ונמצא ברמה האסטרטגית העליונה ביותר, כמכתיב מדיניות ומשפיע עליה (במרחק ניכר מעל כימי-ביולגי), ולכן מסקנתך שגויה.
לראיה נוספת: הוא לא הופעל ע''י ארה''ב במלחמותיה במזרח או בקובה, למרות ששם הפסידה לחלוטין את המערכה, ואף לא ע''י רוסיה בבואה לעשות מגרש חניה אחד גדול מצ'צ'ניה ואפגניסטן.
לגבי מכה שניה: עוד פיקציה נוראה שהומצאה למשחק ההרתעה הנורא הזה. לגבי ישראל, הוא מופרך לחלוטין: אם ספגנו את המכה הראשונה, בשביל מה בכלל צריך יכולת מכה שנהי? הרי החלום הציוני התאדה לאטומים.

המאמץ צריך להיות בכיוון אחר - זה שפועלים בכיוונו ראשי הממשלות שציינתי (רבין, ברק, ביבי ושרון): פירוז כל האזור מנשק גרעיני, ואף חיסולו או צמצומו המשמעותי בישראל במסגרת ההסכם עם המדינה בגבול הצפוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37756
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:32)
בתשובה לאלעד

רק לגבי מכה שניה (נו באמת, אתה הרי לא סתום, אז למה אתה מניח שמי שקורא אותך כן?): אתה חושב שמבחינת מי שרוצה לאייד את ישראל אין הבדל בין האופציות
1. לאייד את ישראל ולנוח
2. לאייד את ישראל ולהתאדות כמה דקות אח''כ בעצמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37761
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:39)
בתשובה לסתם אחד

אתעלם מהדמגוגיה הבוטה במשפט הראשון, ונחסל שתי ציפורים במכה: בהקשר מכה ראשונה ושניה, ממליץ לקרוא את המאמר הבא:
וכן את המאמר המקיף יותר:
http://www.faz.co.il/thread?rep=37763
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 20:08)
בתשובה לאלעד

היה שם רק משפט אחד, ודמגוגיה לא מצאתי בו. המשפט הכיל שאלת כן/לא אחת. גם אם המאמרים מנמקים את תשובתך לשאלה זו, הייתי רוצה לדעת מהי לפני שאני קורא אותם. תודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37782
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד

צר לי שאינך רואה מתי משפט ''שאלת כן/לא'' הוא דמגוגיית דיון זולה, אבל מילא, לנושא:
אני שוב ממליץ בחום לקרוא את המאמר השני לפחות, שהוא מקיף הן על הניתוח הבלבני והן על מדיניות הגרעין.
בגדול, לגבי המכה השניה, מדובר באופציה מיותרת כמו הראשונה, בשל אי הסימטריה בין ישראל לאויביה הפוטנציאליים. די אם תיזכר בהצהרות האחרונות של מנהיגי אירן בדבר עימות גרעיני עם ישראל כדי להבין שאין הדבר מרתיע אותם כהוא זה מהשגת הנשק ואיום בו על כל הסביבה: אירן גדולה הרבה יותר מישראל, ותשרוד לאחר מכה גרעינית. במקרה של ישראל 2-3 פצצות יעשו את העבודה של איוד החלום הציוני. כולם מכירים בכך, אז מהו הערך המוסף של מכה שניה במלחמת שמד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37787
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה לאלעד

זה שצר לך לא עוזר לי. במקום להצטער, אתה יכול לנמק את האבחנה שלך, ואז אולי אלמד משהו.

אני לא יודע מה ואיך אתה לומד מהצהרות של מנהיגי איראן, בפרט לגבי הכוונות שלהם לאיים על ''כל הסביבה'', כולל ישראל.

הסבר את הטענה שמבחינת קידום המטרות המעשיות של הנשיא וצמרת הצבא, פגיעה בישראל ללא ספיגת מכה גרעינית ופגיעה בישראל תוך ספיגת מכה גרעינית הן שקולות, אם זו אכן טענתך, וביחס לאילו מטרות מעשיות אתה טוען אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37789
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 0:33)
בתשובה לסתם אחד

לא טענתי שאופציות מכה ראשונה ושניה הן סימטריות. טענתי היתה רק שבמצב הנוכחי במזרח התיכון אין משמעות ליכולת מכה שניה של ישראל, מאחר וזו עוד הסלמה חד צדדית של מרוץ החימוש מהצד שלנו, עוד לפני שמישהו מהאויבים הצטייד ביכולת המכה הראשונה. בכך, כל פרסום על יכולת גרעינית ישראלית, ויהיה זה מכה ראשונה, שניה או חמישית, מחזק את ההצדקה של משטרים קרובים להצטייד אף הם בנשק זה, ומאיץ את תוכניותיהם.
מובן שיש הבדלים במאזן האיסטרטגי בין היכולות של מכה אחת בלבד לשתי מכות, אבל *רק* כאשר לצד השני יש גם נשק גרעיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37803
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 8:10)
בתשובה לאלעד

למה אתה מתכוון ''מחזק את ההצדקה''? האם אתה מתכוון ליצירת דעת קהל בעד התגרענות או למשהו אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37841
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:50)
בתשובה לסתם אחד

אני מתכוון לכך שזה מחזק את האלמנטים באותן מדינות (ומחוצה להם) המעוניינים בהתגרענות אזורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37884
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 23:59)
בתשובה לאלעד

איך זה מחזק אותם, ובמה מתבטא החוזק הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37885
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 0:34)
בתשובה לסתם אחד

למה אתה שואל על דברים כל כך בסיסיים?
אם לצד אחד יש, עפ''י הדוקטרינה הצבאית-מדינית המקובלת, לצד השני אסור לפגר במקרה זה, אחרת יש מצב חד-קוטבי, לא מאוזן, שמאפשר לצד אחד להכתיב תנאים לצד שאין לו. מכאן, שהצטיידות מוכחת במדינת אוייב תשנה את התנאים בויכוח הפנימי במדינה לטובת המצדדים בהתגרענות.
במצב של הצטיידות גם כבר אין טעם ב''מכת מנע'' דוגמת הכור בעירק, מאחר והנשק והאיו שלו כבר קיימים.
כלומר, מרגע שמוצג נשק גרעיני לזירה, הפיתרון הוא חתימה על הסכם בין שתי המדינות על הסרתו או הגבלתו, או, במקרה הסביר יותר, (המדינה שהצטיידה בו ראשונה והכריזה עליו לא עשתה זאת כדי לצמצמו), מרוץ חימוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37950
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:11)
בתשובה לאלעד

אני רוצה לדעת את הדבר הבסיסי הזה. ''תשנה את התנאים בוויכוח הפנימי במדינה'' זה ''תחזק'' ביותר מילים, אבל זה לא עונה על שתי השאלות שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37973
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:22)
בתשובה לסתם אחד

אני לא מבין, לא קראת את התשובה שלי? המצאות מוכרזת של נשק גרעיני במדינת אוייב, או במדינה עם פוטנציאל להפוך לאוייב, מהווה טיעון חזק לטובת המצדדים ב''גירעון'' המדינה המושפעת. העדר נשק כזה במדינת האוייב מחליש את טיעוניהם.
על מה לא עניתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37974
עם טיעונים לא קונים במכולת
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:29)
בתשובה לאלעד

קראת את מה שכתבת, זו לא הייתה תשובה למה ששאלתי. האם אני אמור להבין שכשאתה כותב שזה ''מחזק אותם'' אתה בסה''כ מתכוון שזה נותן להם ''טיעון חזק'' (למרות שאני מבין שלשיטתך הטיעון הזה ''חזק'' אבל לא נכון)? איזו יכולת-השפעה הטיעון החזק הזה נותן להם? איזה כח לממש את מטרותיהם המעשיות? האם מדיניות מתנהלת כהכרעה בין טיעונים לוגיים וזה שיש לו ''טיעון חזק'' הוא הקובע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37975
''קראתי'' ולא ''קראת'' בהתחלה כמובן
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:30)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=37978
עם טיעונים לא קונים במכולת
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:45)
בתשובה לסתם אחד

הכוונה כאן אינה לדיון לוגי, אלא להערכות למצב נתון חדש, מאחר ואופן מימוש האינטרסים של כל צד הוא תלוי מצב.
שוללי הגירעון עושים זאת מאחר והם רוצים מצב שאין בו מתיחות גרעינית. הצגת הגרעין לזירה ע''י מדינה שכנה טורף את הקלפים, ומאלץ אותם לשקול את הקבילות של האופציות התחליפיות הבאות: 1. פירוז מהיר מנשק גרעיני של אותה מדינה שכנה (ע''י לחץ בינלאומי, אם יש תמיכה של מעצמות דומיננטיות לכך); 2. יצירת יכולת מהירה של שתי מכות גרעיניות כואבות ויותר, באופן שלא יפיג את המתח הגרעיני לחלוטין, אבל יביא לייצוב מסויים (הרע במיעוטו), ובהמשך להמתין לשעת כושר לחתימה אזורית כוללת על אמנת צמצום או חיסול המלאי כולו, עם פיקוח מתאים.

מובן שאין כאן מקום להכרעה דרך טיעונים לוגיים, מאחר ומדובר במאבק בין שתי גישות ששתיהן לוגיות, וההתנגשות היחידה היא של אינטרסים, ומאבק על קביעת עובדות בשטח ועמדות השפעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37804
אותי לא מעניין ה''הצדקה'' של מדינות ערביות
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 8:34)
בתשובה לאלעד

להצטייד בנשק גרעיני. כלומר לא מעניין אותי כל ה'לוגיקה' הפתלתולה הזאת. לא מעניין אותי אם הן צודקות או לא צודקות. בכל מקרה הצדק הוא יחסי. לא רק נגדנו, אלא גם נגדן.

לעומת זאת, העניין המודיעיני כן מעניין. צריך לדעת למה, איך ומתי הם ''מתעניינים'', כדי לפוצץ להם את ההתעניינות הזאת בפנים, כדרך פיצוץ הכור ''אוסיראק''.

אני משער שאם מדינות ערב היו יכולות לפגוע בנו צבאית או טרוריסטית ביכולת הגרעינית הן כבר מזמן היו עושות זאת. אך מאחר שהן אינן יכולות, הן פונות לשטח המדיני. למשל, מצרים מעלה את הנושא הזה אחת לשנה לפחות, בפורומים בינ''ל - או''ם וועדותיו, הליגה הערבית והסוכנות הבינ''ל לאנרגיה אטומית.

בשבוע שעבר העלה לראשונה את העניין פומבית יו''ר הסוכנות לאנרגיה אטומית, מוחמד אלבראדי, את נושא התפרקותה של ישראל מנשק גרעיני. ההצהרה פורסמה כמשקל נגד לפעילותה של הועדה מול איראן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37843
ערבבת בין ''צדק'' ל''הצדקה''
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:53)
בתשובה לבננה ספליט

ולכן רק המשפט האחרון שלך בתגובה היה רלוונטי לפתיל, ומחזק את ה''לוגיקה הפתלתולה'' שלי: קיום נשק גרעיני בישראל נותן הצדקה לאנשים שרוצים בנשק גרעיני למדינתם בקרב מדינות ערב והאיסלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37728
טרור?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:14)
בתשובה לבננה ספליט

לגבי הטרור: טרור ערבי וטרור יהודי נוצרו בערך ביחד. זה שאנחנו קוראים היום למחתרות לוחמי חופש, ומציגים רק את לוחמיהם כטרוריסטים אינו קשור למציאות. גם במהלך מלחמת העצמאות יחידות בצבא העברי עסקו במעשי טרור והפחדה בכפרים ערביים, וכתבות רבות מתפרסמות על כך חדשות לבקרים.
חוץ מזה, יש לנו יחידות ''טרור'' שאינן נקראות כך מאחר והן חלק ממדינה מסודרת.
כשמדינה מסויימת בוחרת להצטייד בנשק מסויים או לבצע פעולות מסויימות, תמיד יהיו לכך השלכות בסביבה.
מובן שרפסנג'ני וחבריו רוצים נשק גרעיני גם אם אין כזה בידי ישראל, אולם השגתו קלה יותר מבחינתם כאשר הם יכולים להגיד ש''כבר יש במזרח התיכון נשק כזה בידי האוייב הציוני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37732
אני רואה שאינך מבין טרור מהו
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:30)
בתשובה לאלעד

המחתרות וצה''ל נלחמו ונלחמים ר ק נגד כוחות מזויינים - צבאיים ו'אזרחיים'. במלחמת השחרור נכנסו כוחות צה''ל לכפרים ערביים תחת אש, וברוב המקרים ברחו מהם הערבים. זה טיבעה של מלחמה. לא היתה השמדת אזרחים לאחר שהכפר נכבש ונותרו בהם אזרחים, כנסיונם של מספר שמאלנים לטעון בעבודות מ.א. מפוברקות של אוניברסיטת חיפה.

איו תיעוד אמיתי לשום טרנספר ערבי מלבד טיעוני הערבים וסייעניהם. לעומת זאת ישנם עדויות לקריאת צה''ל לערבים לא לעזוב ולא לברוח - בחלקן הערבים לא ברחו (נצרת, חיפה, לוד, רמלה לדוגמה).

חוץ מזה אינני יודע למה אתה רומז שיש לנו יחידות ''טרור''? האם אתה מתכוון לאותן יחידות שמחסלות את הטרוריסטים הערבים? אם כן, אז ראוי שתקרא להן יחידות אנטי-טרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37740
אני רואה שאינך מבין טרור מהו
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:55)
בתשובה לבננה ספליט

טרור הינו הפחדה באמצעים שונים. אם הוא מגיע ממדינה, הרי שזה טרור של מדינה. אם הוא מגיע מארגונים ללא מדינה, הרי שאלה ''ארגוני טרור''.
ישראל הפעילה אמצעי טרור והפחדה וגירוש בכפרים רבים, כלל לא תחת אש. איני יודע על אילו ''עבודות שמאלנים'' אתה מדבר, אבל המטרה המוצהרת של הנהגת המדינה בראשיתה היתה טרנספר, ונושא זה נידון בהרחבה, כולל קישורים, בדיון אחר. אני חושב שבהקשר זה אתה הוא דווקא המטעה.
לגבי יחידות טרור ו''אנטי-טרור'' - ליחידות כמנו המסתערבים, וליחידות אף יותר חשאיות, יש מספר תפקידים. אחד מהם הוא פגיעה בארגוני ופעילי הטרור הפלסטיני, אבל יש גם תפקיד לעיתים בהתססת אוכלוסיה (כשהדבר נוח למדינה). בנוסף, מקרים כמו הפצצת שחאדה ודומיו הינם טרור מדיני: נכון שפגענו ברוצח, אבל ''אספנו'' ביחד איתו את כל השכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37748
טרור הינו הפחדה באמצעים שונים. באילו?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאלעד

כשאירופה מאיימת עלינו בחרם כלכלי, זה טרור?
כשבריסל מפחידה עלינו במשפט, זה טרור?

כשאנחנו מאיימים על הרש''פ בפגיעה בכל מטרה של טרור, זה טרור?

אתה נצמד להגדרה כללית ולא מדוייקת של טרור. במדע המדינה ובלימודי האסטרטגיה מונח זה כפר נקרע לגזרים, נבדק ונחקר לוגית. יש איום והפחדה ויש איום והפחדה. ולא הכל טרור. אתה צריך להיות פרטני ומדוייק יותר, בהאשמותיך.

יחידות ה''אנטי טרור'' לא קיימות בישראל. נגד הטרור לוחמים כל יחידות הלוחמה הצה''ליות, באמצעים צבאיים מוסריים (על כמה שחיסול איש רע יכול להיות מוסרי) ולגיטימיים. יחידות אלא לא נולדו ללחימה בטרור, אלא בצבא קונבנציונלי. הפלסטינים הצליחו להפיל עליהם תיק כבד. והם יכלו לו. והמלחמה נמשכת שלוש שנים, כי הלחימה מדוייקת וחדה כסכין. המאמץ מופעל נגד הטרוריסטים ולא נגד האזרחים הערבים. הערבים כחברה נפגעים, כי הם מטפחים ומנסים ותמוך באחוזים גדולים בטרור הזה. הם משמשים ''מגן חי'' לפעמים באל כורחם. אבל הם נפגעים בשם תמיכתם, הרצונית והבלתי רצונית, בהנהגת הטרור שלהם.

ישראל לא הפעילה מדיניות גירוש, לא פורמלית ולא לא-פורמלית. גם אני שמעתי הערות וחשדות שיחידות צבא מסויימות הפחידו והבריחו ערבים. יכול להיות. אבל זו לא היתה מדיניות צה''ל וישראל. וכבר הוכח שגם בטנטורה לא היה שום גירוש כמו שהקיבוקציניק איש מרצ ניסה לטעון והפסיד במשפט דיבה שהוציאו נגדו לוחמי אלכסנדרוני. ושום ''קישור לדיון אחר'' לא יכול להוכיח אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37755
אתה קצת מעוות דברים
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:26)
בתשובה לבננה ספליט

יש הבדל בין טרור לבין סנקציות ופעילות מדינית-כלכלית. בטרור התכוונתי (ואני מניח שגם אתה) רק לפעולות עם אמל''ח.

לגבי הצידוק שלך לפגיעה בשכונה של שחאדה, אתה יכול להיות דובר החמאס'' הרי גם הוא טוען שפגיעה באוכלוסיה היהודית הינה לגיטימית, כי היא זו שבוחרת את הממשלה שנלחמת בפלסתינים. האם ערכת משאל בקרב ההרוגים והפצועים בשכונה של שחאדה? כמה מהם ''בחרו'' שיחיה בקירבם? כמה מהם ''התנדבו'' להיות מגינים אנושיים? כמה בכלל ידעו ששחאדה נמצא שם באותה עת?

לגבי מדיניות הגירוש והטרור עם קום המדינה - יש מקורות בשפע - אאסוף ואראה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37757
אתה הרבה מעוות דברים
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:41)
בתשובה לאלעד

אל תאמר לי למה אני התכוונתי. תאמר למה אתה מתכוון. א''ב של ויכוח.

טרור אינו רק הפעלת אמל''ח. אפשר גם להפעיל כוח אחר כדי להשיג את האפקט המבוקש. לעיתים טרור הוא רק איום בהפעלת כוח או אמל''ח. טרור הוא הרבה יותר מזה. הבעיה שלך שאתה מנסה להגדיר טרור רק בשאלמ ה'מה' (מה מפעילים?) ולא בשאלת ה'למה'? 'כיצד'? ו'איך'?

ואתה אל תעשה עימי ''חסד'' ותשווה אותי לאנשי החמאס. וכשאני טוען שהם רואים ביהודים מטרה לגיטימית, אני מוצא את זה בלשון המעטה קצת מוזר שאתה טוען שאני חושב כדעתם. קצת קשה לי להתמודד עם הגיון קלוקל כשלך. אבל אנסה שוב.

ושוב אני חוזר לאמירתי של 'למה'? ו'איך'? ולצערי אתה אינך מצליח לחשוב בבהירות, כי כאן מצטברים גם שאלות מוסריות.

שחאדה הלך (שלח) ורצח אזרחים תמימים בשל שיקולים פוליטיים מוסריים קלוקלים = אין זכות ליהודים למדינה בפלסטין ולכן צריך ומוסרי להרוג כל יהודי כי הוא יהודי. לכן יש לשלוח רוצחים טרוריסטים (שאתה קורא להם לוחמי חופש) כדי שיממשו את התורה הזו.

ישראל שולחת את חייליה לחסל רוצחים בפועל ובפוטנציה ואת מסייעיהם = אין זכות קיום לאדם שהחליט שהוא יכול לרצוח יהודים ולהישאר בחיים.

ושחאדה, אללה לא ירחם עליו, כמו שהמוסלמים נוהגים לומר, היה ראוי למוות, גם אם מצא את מקלטו בתוך משפחתו. אין דם אישתו וילדיו יקרים יותר מכל דם אחר. והוא היה צריך לקחת את זה בחשבון. אבל הוא כשל.

אבל מחבלים אחרים לקחו את זה בחשבון ודחקו באבו עמאר לבקש ולהכריז על הודנא. וזה מצביע על הרלוונטיות והיעיות בחיסול האנשים הרעים האלה. מבחינתי, אני מצר על כך שממשלת שרון הפסיקה בחיסולים ונתנה להונדא (עוד איזושהי קללה בערבית) לפרוח שלא בעונתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37780
תראה, ירדת לסילוף רציני
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:05)
בתשובה לבננה ספליט

אז אני לא בטוח איך אפשר להמשיך דיון כך:
סילוף 1: טרור הינו רק באמל''ח, וזה לא משנה אם זה פיצוץ בפועל או רק איום בפיצוץ, מאחר וטרור הוא סוג של *לחימה*.

סילוף 2: סלאח שחאדה התפוצץ לא רק עם משפחתו, אלא עם חצי שכונה. לגבי המשפחה, אכן יש אלמנט ידע ובחירה להישאר איתו (והוא איתם), ולכן ניתן להצדיק באופן מסויים במקרה זה פגיעה במשפחה, אבל בהחלט לא בכל השכונה, שלא בחרה בו להיות שם, בוודאי רובם לא ידעו כלל על היותו שם.

סילוף 3: לא דיברתי על חיסול שחאדה מול רצח ישראלים. דיברתי על חיסול השכונה של שחאדה ביחד איתו מול רצח אזרחי ישראל, ועוד אתה זה שהוספת נימה אישית על ''חשיבה בבהירות''... חיסול שחאדה באופן בו נעשה היה להרוג ערבי כי הוא ערבי, מאחר ובאופן ברור עוצמת הפצצה היתה מעל ומעבר לנדרש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37801
תראה, ירדת לסילוף רציני
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 7:37)
בתשובה לאלעד

תראה, טרור אינו ''רק באמל''ח'', ואתה רומז לקציהו של הטרור אך לא יורד לעומקו. אפשר לבצע טרור גם בלי אמל''ח. אמל''ח הוא רק 'כלי' למימוש הטרור. הטרור יכול להתממש ב'כלים' נוספים - למשל: איום בחרם מדיני או חברתי, הטרדה ופגיעה ברכוש וזכויות וכו'. תסתכל על אירופה, שלצד הטבות מגבילות לישראל (כדרך שמאלפים פודל - והפעם אין כוונתי לביילין, או בעצם כן) היא מגבילה ומטילה איומים להגבלה עליה. טרור בהתגלמותו. אומנם רק טרור מדיני, אבל עדיין טרור.

ילמד ה''עם'' הפלסטיני שהוא צריך לשלם על תמיכתו הנואלת בשחארה ודומיו, ולא יתן מחסה ותמיכה לפושעים עם דם על הידיים. חיסול שחארה נעשה כדי להרוג ערבי כי הוא ערבי כי הוא טרוריסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37839
תראה, ירדת לסילוף רציני
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:47)
בתשובה לבננה ספליט

איום בחרם מדיני או חברתי אינו טרור, מאחר ואינו צורת לחימה. הראה לי מדינאים או כותבי עיתונים וספרים המשתמשים בכינוי ''טרור'' לפעולות שסיפחת לטרור. נראה לי שאתה יוצא מן הכלל בהגדרתך לטרור.
ולהצעתך האחרונה: הפלסטינאים לא יכולים ''ללמוד'' זאת בדרך של החיסול של שחאדה, כמו שאזרחי ישראל לא ''לומדים'' שיש לבחור ממשלה שרצויה לערפאת דרך הפיגועים. הדרך להסיר את האיום מאיתנו ומהם היא לחסל את המרצחים, ואותם בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37768
אני רואה שאינך מבין טרור מהו
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:04)
בתשובה לאלעד

האשם היחיד במותם של הערבים שהצטופפו סביב שחאדה הוא סלאח שחאדה ותו לא.

הם לא היו שם במקרה - והוא הצטופף ביניהם בכוונה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.