פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=38671
מחווה למר רבינוביץ השואף לדיון ענייני
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 12:31)

קשה לענות באופן ענייני או לדון באופן ענייני בנושא שהוא במהותו בלתי ענייני ובלתי מוסרי. (וזאת רק על מנת שלא להשתמש בביטויים חריפים יותר).

הייתי שמח לדון באופן ענייני בשאלה כיצד הופכים את החיים בארץ הזאת לטובים יותר ובטוחים יותר לכל אזרחיה, היהודים והלא יהודים. להכנס לדיון בדבר הסכנות שברחם הערבית והיתרונות הגדולים של הרחם היהודית זה דבר מביש ומבייש.

בלית ברירה, ומתוך אחריות גדולה לגורל העם היהודי נקבעו בארץ חוקים, ובעיקרם חוק השבות, המקנה ליהודים זכויות יתר. אני תומך בחוקים אלו שנקבעו לאחר דיון ציבורי נוקב ומעמיק ובאו להקים מדינה ליהודים.

אולם, בנוסף לאפלייה הכרחית זו, שבאה על פי חוק, הצליחה המדינה לקפח את אזרחיה הלא יהודיים כמעט בכל תחום באופן המעורר את שנאתם למדינה ולמוסדותיה. שנאה זו באה בנוסף לשנאה ולכעס הנובעות מהמפלה שנחלו במלחמת השחרור.

עצם הרעיון לפתור באמצעות חוקים גזעניים את הבעיות שניתן לטפל בהן על ידי התייחסות נכונה לכל תחומי החיים (חינוך, רווחה, שויון אזרחי ואחרים) מזכיר ימים אפלים בתולדות עמנו וכל העוסק בהם ממילא מזדהם.

כל מי שסבור שבעצם הגבלת זכויותיהם החוקיות של מיעוטים יצליח לנהל את האינטרסים שלו ביתר הצלחה, לא זאת בלבד שהוא גזען אלא שהוא גם לא ניחן בבינה יתרה.

באשר למעשיותם של החוקים הללו אציין לדוגמה רק את האוילות שברעיון עידוד ההגירה.

עידוד הגירה יביא ליציאתם של חלקים בריאים וחזקים באוכלוסיה שיש להם את היכולת להתבסס בארצות אחרות באמצעות השכלה או יכולת כלכלית. (לדוגמה הגירת הערבים הנוצרים ממדינת ישראל ומהשטחים הכבושים). כל נשאר כאן עם האוכלוסיה העניה והחלשה שממילא גם מרבה להביא ילדים לעולם אך אין לה יכולת מספקת לקיים את עצמה ברווחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38672
טול קורה מבין עינך
חזי (יום שני, 22/12/2003 שעה 14:37)
בתשובה למושה

מושה,
כתבתה:
''
באשר למעשיותם של החוקים הללו אציין לדוגמה רק את האוילות שברעיון עידוד ההגירה.

עידוד הגירה יביא ליציאתם של חלקים בריאים וחזקים באוכלוסיה שיש להם את היכולת להתבסס בארצות אחרות באמצעות השכלה או יכולת כלכלית. (לדוגמה הגירת הערבים הנוצרים ממדינת ישראל ומהשטחים הכבושים). כל נשאר כאן עם האוכלוסיה העניה והחלשה שממילא גם מרבה להביא ילדים לעולם אך אין לה יכולת מספקת לקיים את עצמה ברווחה.''

האם שמעתה על גלי ההגירה של ערבים מצפון אפריקה לאירופה ?

אם תבדוק את הנושא, תמצא שם מכל הסוגים והמינים.
יש בעלי יכולת, ויש הרבה הרבה ממה שאתה קורא ''אוכלוסיה עניה וחלשה''

אתה יודיע כמה הם מוכנים לשלם למי שמעביר אותם בשלום לאירופה (לרוב בסירות עלובות, עם סכנת נפשות) ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38675
טול קיסם מבין שיניך
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 15:02)
בתשובה לחזי

החזקים מקבלים ויזה ועולים על מטוס, גם באירופה.
אם מדובר על תכנית הגירה, אני מניח כי גם מר גולדבלט לא מתכוון לגרש אותם ללב ים על קליפות אגוז אלא למשהו מסודר וחוקי.
ההגירה אותה אתה מתאר היא מארצות עניות ומבורדקות לארצות עשירות ומסודרות.

ההצעה המכוערת של מר גולדבלט היא להגירה ממדינת ישראל בה תנאי החיים הם טובים למדי ואין כל סיבה לברוח ממנה ללב ים באמצע הלילה.
לפיכך הערתך היא קנטרנות לשמה ואין לה כל שייכות לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38692
מדוע הצעה מכוערת ?
חזי (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:57)
בתשובה למושה

כתבתה:
''אין כל סיבה לברוח ממנה ללב ים באמצע הלילה''

זה רק הפנטזיות שלך.
מי מדבר על לברוח ללב-ים באמצע הלילה ?
להזכירך, רק הערבים דיברו על ''לזרוק את היהודים לים'', אנחנו לא !!!

רק אחרי יותר מחמשים וחמש שנים, נזכרו קברניטי המדינה
לדבר בפירוש על ישראל כמדינה יהודית.

אם יש למדינת ישראל, כמדינה יהודית, החובה לקלוט אליה יהודים נרדפים מרחבי העולם, מדוע אין עליה החובה לדאוג שהיהודים הנקלטים כאן לא ימצאו את עצמם בעוד כך וכך שנים במיעוט יהודי נרדף, יעד לטירור ערבי, בארצם הם ?

האם לתת תמריץ כספי, לערבי שרוצה להגר, הוא דבר שאינו מוסרי ?
זו צביעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38694
זה בעיקר טפשי לתת תמריץ
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 19:16)
בתשובה לחזי

כזה, כפי שהסברתי בדברי. וקברניטי המדינה מדברים על מדינה יהודית כבר עשרות רבות של שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38696
טפשי לתת תמריץ ?
חזי (יום שני, 22/12/2003 שעה 19:20)
בתשובה למושה

מדוע זה טפשי לתת תמריץ ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38697
כבר הסברתי לעיל
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 19:35)
בתשובה לחזי

זה יגרום להגירתם של החלקים החזקים באוכלוסיה הערבית וישאיר אותנו דווקא עם החלשים והתלויים במדינה לפרנסתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38720
יש לך טעות יסודית
חזי (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 1:17)
בתשובה למושה

המדינה היהודית אינה זקוקה לאותם חלקים חזקים באוכלוסיה הערבית.

האם יש לך סטטיסטיקה מה אחוז הערבים התלויים היום במדינה בפרנסתם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38685
תודה
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 16:56)
בתשובה למושה

הפעם אני מסכים אתך כמעט בכל מלה.

ואחדד: אני סבור שזכות היתר היחידה שמותר למדינה לתת ליהודים היא לעודד את הגירתם אליה (סל קליטה, משרד קליטה, שליחי ציונות בחו''ל וכדומה).

פרט לכך אין להפלות בין אזרחים שונים: לא בזכות להצביע לכנסת, לא בזכות להיבחר לראשות המדינה, לא בזכות לקבל משאבים לפיתוח, לא בזכות לשרת בצה''ל, לא בחובה לשרת בצה''ל. לא בזכות לחינוך בסיסי חינם, לא בחובה ללמוד את ההיסטוריה ואת הספרות הציונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38686
לא ולא
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אנשים בהחלט שוים בזכויותיהם אבל לא בחובותיהם. אין להבחין בין אוכלוסיות אבל ניתן ואף רצוי להבחין בין פרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38688
לא ולא
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:28)
בתשובה למושה

פרטים אינם שווים בזכויותיהם. מפעם לפעם שוללים מעבריינים, לדוגמא, את זכות התנועה החופשית. עם זאת - אין להתנות זכויות וחובות אזרח בהשתייכות לאומית.

מותר לפטור מישהו מצה''ל משום שהוא נכה או משתמש בסמים. לא משום היותו ערבי, למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38690
זה מקרה מעניין מאחר ולמיטב ידיעתי
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האוכלוסיה היחידה שהחוק פוטר אותה בגלל מאפיינים של שיוך הנה האוכלוסיה של תלמידי הישיבות או בחורות שמצהירות.
כל שאר הפטורים מהצבא נעשים על פי שיקול דעת של שר הבטחון, הם חייבים אך השר פוטר אותם, את כולם או את חלקם על פי מה שנראה לו נכון, על בסיס אישי ולא קיבוצי.

אי אפשר להתמם לגמרי בעניין אולם בכל זאת יש ערבים ובדוים שמשרתים בצבא, ובכל זאת אין חוק מדינה הפוטר אותם מאחר והם אינם יהודים או בגלל שהם ערבים.
נראה לי שהוראת שעה של שר או החלטה מנהלית בגלל המצב שברור לכולנו, היא לא ממש אפליה של מיעוט. אולי אפילו העדפה לטובה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=38691
נו, אז?
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:53)
בתשובה למושה

והעדפת מיעוט טובה בעיניך?

כל הערבים המשרתים בצבא מתנדבים לשירות זה, והיהודים מחוייבים בשירות. האם אין זו אפליה על בסיס לאומי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38693
נו, אז?
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 19:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה שטוב למדינה טוב גם בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך.
אני בעד הטבות או העדפות המיטיבות עם המדינה ונגד אלו המזיקות לה.
עד כה מצאו שרי הבטחון כי הם מעדיפים לשחרר את רוב האוכלוסיה הערבית משירות צבאי, זה נראה לי סביר לנוכח הנסיבות.
לטעמי ראוי היה כי המדינה תשקיע במתן האפשרות שישרתו בשירות לאומי אבל לא נראה לי שמישהו מוכן לעשות את המידה הנדרשת של מאמץ, חבל מאד. למעשה זהו חלק מן האפליה של האוכלוסיה הערבית בכך שנמנעת ממנה הזכות לשרת את בני הקהילה שלהם במשך תקופה מסויימת ובכך גם לקבל פסק זמן מן הלחץ של החיים. גם הקהילה הערבית יוצאת כמובן נפסדת מזה. תאר לך שבדומה לבנות שירות לאומי יכולים היו הערבים לפגוש בנות או בנים שיסייעו לזקנים, לחולים, לבתי ספר, וכל זאת על חשבון המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38708
נו, אז?
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 22:29)
בתשובה למושה

''עד כה מצאו שרי הבטחון כי הם מעדיפים לשחרר את רוב האוכלוסיה הערבית משירות צבאי, זה נראה לי סביר לנוכח הנסיבות.''

עד כה מצאו לנכון ממשלות ישראל לקפח את המגזר הערבי מבחינת חינוך והקצאת משאבים. האם גם זה נראה לך סביר? אם לא - מדוע?

הצהרתך ''מה שטוב למדינה טוב גם בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך'' חסרה משמעות אמיתית, משום שהויכוח שלנו מלכתחילה הוא ''מה טוב למדינה''.

אם מה שטוב למדינה הוא מה שהמדינה החליטה לעשות, הרי שגם קיפוח הערבים, החזקת השטחים, פתיחת מסיכות במלחמת המפרץ ואי-הסרת חסינות של חברי כנסת להעמדה לדין אפילו בעבירות תנועה - כל אלה טובים למדינה, ולכן גם בשבילך. בשבילי - לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38709
באמת נראה לך שאני חושב שמה שהממשלה מחליטה
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 22:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה טוב למדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38710
באמת נראה לי
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 22:49)
בתשובה למושה

כן. כך אני מפרש את מה שכתבת:

''מה שטוב למדינה טוב גם בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך.
אני בעד הטבות או העדפות המיטיבות עם המדינה ונגד אלו המזיקות לה.
עד כה מצאו שרי הבטחון כי הם מעדיפים לשחרר את רוב האוכלוסיה הערבית משירות צבאי, זה נראה לי סביר לנוכח הנסיבות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=38711
אני מקווה שבדברים החשובים
מושה (יום שני, 22/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מגלה יכולת טובה יותר לחשוב ולהבין
http://www.faz.co.il/thread?rep=38712
אתה רשאי לקוות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:02)
בתשובה למושה

אני מבין שהחלטת לפרוש מהדיון הענייני. זכותך.

אני חולק על כך שמה שאמרת אינו חשוב, אבל זה רק אני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38713
אני שמח לראות כיצד היהודים רבים
עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בינם לבין עצמם על דברים לא להם. מה זה ענייננו כמה ילדים מביאה לעולם אמא פלסטינית, העיקר שאנחנו נפריע לה ונעצור אותה בדרכה לבית החולים. חייל עיברי עצור! לאט לאט, מה רצה דרכה לבית החולים. תתעלל בה או לכל הפחות תתעלם ממנה. העיקר שלא תגיע בזמן.

האם ככה אנחנו מחנכים את ילדינו? הכיבוש הוא אכזר ולא רלוונטי. צריך להחזיר את השטחים ולהוציא ידינו מהוגינה הפלסטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38724
אני בטוח שאתה שמח
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 3:48)
בתשובה לעמיש

וכעת, לאחר שהבעת את דעתך על הוגינה הפלסטינית ובאת על סיפוקך, אולי תרצה לקרוא את מה שאתה מגיב אליו.

ואם הדבר כבד מדי לבינתך, כשירות לציבור מאותגרי החשיבה הפוליטית, הנושא הוא: האם אתה מסכים או מתנגד למדיניות הפוטרת את הערבים אזרחי ישראל מחובת השירות הצבאי?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.