פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לDani, 30/12/03 17:21)
אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 0:46)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שאלוהים נתן הן את התורה שבכתב והן את התורה שבעל פה הוא נחמד. לדעתי - זה עושה אותו קצת עם הארץ, בהתחשב בשגיאות הגסות שבסיפור המקראי, אבל אם זה עושה לך טוב - אתה יכול להאמין בכך.

זה שיהודים העבירו ליהודים אחרים את מה שאתה מחשיב כדברי אלוהים חיים, לא עומד במבחן המציאות. הנה אני, יהודי, מעביר לך דעות אחרות, ולא רק לך. האם זה נותן להן הכשר?

לעניין גזרי דין מוות וסנהדרין. סנהדרין שגזרה מוות אחת לשבעים שנה כונתה ''סנהדרין קטלנית''. כך במקורותינו. אבל זה עניין מאוחר. זה לא הפריע לשמואל הנביא לרצוח 400 נביאי בעל ביום אחד, ליהוא להרוג את איזבל או למרדכי היהודי לנהל פוגרום בפרס.

אך נחזור לסנהדרין. האיזכור הראשון לקיומה של סנהדרין תחת השם הזה הוא אצל פלוויוס, ומתייחס לזמן שבו היתה יהודה כבושה על ידי רומי. סביר שהוצאות להורג היו דבר שלא היה כל כך בסמכותה. ודאי שלאחר חורבן המקדש והעתקת הסנהדרין ליבנה הוצאה להורג של מישהו לא היתה מעשית. נראה לי שלסנהדרין לא היתה ממש יכולת לגזור מוות, והם השתמשו בנימוק מוסרי לכאורה.

מקורות מאוחרים יותר מפלוויוס מייחסים את הקמת הסנהדרין לזמנים קדומים בהרבה, אך כמה קדום יכול להיות גוף ששמו יווני?

הוא אשר אמרתי: לאחר שירדה היהדות הדתית מגדולתה נעשו אמצעי האכיפה הרבה יותר ליברליים.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 7:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
“Koshernes” stems from the Torah, not from the mere fact that someone says one thing or another.
As to the fact that you are a Jew who believes in other things, I can assure you that all that you said has already been said thousands of years ago. You don’t believe in G-D, nor do you believe in Har-Sinai - you are not the first.

Also, the biblical text is not “full of mistakes” as you put it. It is simply that you don’t understand the text and you also never made an effort to learn because of preconceptions that you can’t overcome. At least you should know that for 3500 years there were Jews who were smart enough to also see those “mistakes”, despite the fact that they didn’t attend whatever university you graduated from. You could suggest that in fact they were all stupid but I would say that it is highly unlikely.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 20:56)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלה ''הכשר'' הובאה כאן בהשאלה ולא במשמעותה המקורית. השימוש המושאל במלה זו מקובל כיום בשפה העברית. אתה מתייחס לצורה ולא למהות. לכן אשאל שוב, בניסוח אחר: האם העובדה שאני, כיהודי, מאמין בדברים אחרים ומלמד אותם גורמת לך לקבל אותם רק משום שאני יהודי? שהרי זה היה הנימוק שלך לקבלת העדות על מעמד הר-סיני.

אתה טוען שהתורה אינה מלאה בטעויות, אלא שאני לא מבין אותה. זו דרך נוחה לצאת מכל טיעון בלי להתמודד איתו, לדוגמא:

אין אלוהים!

אתה טוען שהקביעה לעיל שגויה? אז לא הבנת אותה.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 22:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
Note that the word Koshrness in my previous note was under double quotes, which means that I referred to the external, as well as to the internal meaning of the word. Therefore, everything that a Jew does and everything that he believes in is, as I said before, based on the Torah, not on someone’s opinion.

As for the belief that the events in Har-Sinai are true, my belief stems from two sources. The first is Torah and the second is based on the collective testimony of the Jewish people that has been represented by our celebration of this event, which is Shavuot.
Is it possible to say in words that the Torah was an invention and that Shavuot is a fabrication? – of course it is possible, you said it already several times. However, if you were INTELLECTUALY honest, and if you were to learn Torah, then you would have realized that the Torah is divine and you would not have denied its authenticity.

As for the “mistakes” in Torah, you can’t expect me to explain to you all the things that you don’t understand about Torah. If you were to learn and ask a Rabbi then those “mistakes” will not look like “mistakes” anymore.

Your previous notes suggest to me that you think that Judaism is like other religions that tried to impose themselves in order to force people into subservience. This is of course nonsense because if it was indeed the case then why would there be a need for commandments like Shabat? Not to mention the fact that in the Tanach the deeds of a ruler who sinned became punishable by G-D. Therefore, Judaism is antithetical to your thesis.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 23:05)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמונה שלך היא מעגלית: אתה מאמין בתורה כי היא ניתנה בהר סיני (עובדה: אפילו בתורה זה כתוב), ואתה מאמין במעמד הר-סיני כי כך כתוב בתורה.

כמו כן: צריך ללמוד תורה כדי להאמין בה. אבל צריך להאמין מראש כדי ללמוד אותה בעמקות שאתה דורש. משום שלימוד חלקי של התורה - אכן למדתי ולא השתכנעתי.

ודאי שאינני מצפה ממך שתוכל להסביר את השגיאות שבתורה.

לא ירדתי לסוף דעתך במשפט האחרון. אם הבנתי נכון את הניסוח, אתה אומר: אם היהדות רוצה לכפות את עצמה - לשם מה יש צורך בשבת?
יש ביהדות אלמנטים שונים, כמו שבת, אותם היא מנסה לכפות. למה? בגלל שהיא דת ככל הדתות המונותאיסטיות.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 23:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
To only address your last point, what do you mean when you say that Judaism wishes to impose itself?
I can understand if you were to tell me that certain people want to impose themselves, but what does it mean when one says: “Judaism wants”?
Are you saying that the book of Torah has political aspirations? Are you saying that the 7th day of each week has an ego and that this day suddenly decided to call itself “Shabat” and try to impose itself on humanity?

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 0:39)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דת היא מסגרת רעיונית. הכפיה היא חלק ממצוות הדת היהודית. מובן שמי שניסה לבצע זאת הם אלה שהאמינו בדת. הדת אינה קיימת מחוץ למוחם של האנשים המאמינים בה.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 4:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
We are clearly not going to come to a final conclusion at this stage.
However, since you are saying that it is people who invented the commandments of Judaism then I think that it is worth while to contemplate as to what was their motivation for instituting 613 commandments and how did these commandments came to be accepted by the Jewish people throughout a period of 3500 years.
Even if you don't believe in anything the question is academically relevant.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 20:48)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מבין מה הבעיה. אם היו רק 300 מיצוות, היית מאמין שהן מעשה ידי אדם? ואם היו רק שלוש?

ממילא לא נתקבלו מצוות אלה על כל העם, הן רק כתובות.

כמה מצוות יכולים בני אדם לכתוב ולהצליח בכך, ואיך ניתן לברר את המספר הזה?
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שישי, 02/01/2004 שעה 2:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

It's not a question of whether there are 613 or 300. The question is fundametal. Why were these commandments instituted in the first place and how did they come to be accepted for 3500 years by the Jewish people.

_new_ הוספת תגובה



האם יש אמת?
רון בן-יעקב (יום שישי, 02/01/2004 שעה 2:20)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המספר 613 לא נתווכח, כי כולן ממסופרות בצורה ברורה.
אבל המספר 3500 הוא אופרה אחרת, שמסמלת בתמציתיות את הבעיתיות העצומה שעומדת בלב דבריך, וד''ל.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/01/2004 שעה 2:53)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים קיימו את המצוות כי הם האמינו שיש אלוהים. בדיוק כמוך.

בהודו יש אנשים הסוגדים לפרות ולקופים. למה? בגלל האמונה.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שישי, 02/01/2004 שעה 3:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
This is a simple question. If it was G-D that gave us those commandments then there is no problem. However, if it was people who invented those commandments then why would these people invent 613 commandment, most of which ''don't make sense'' and then succeed in making the Jewish people accept them for 3500 years?

For the last time, the people who worship monkeys and cows are the same as those that worship Jesus. They just worship. These people have no commandments and they are free to live their life any way they like, as long as they don't break any laws that might get them in jail.

In that respect, Judaism is different from ALL OTHER monotheistic religions. The definition of monotheism may include the worship of a single G-D but it may also include the worship of a single monkey or a single lunatic who may think and say that he is the son of G-D. Judaism however has Mitzvoth and in that respect there is not a single parallel to it in Man's history.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/01/2004 שעה 14:57)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אה, כלומר המצוות שלנו הן יותר טובות משלהם, משום שבשלנו אין היגיון.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שישי, 02/01/2004 שעה 16:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
THEY don't have Mitzvoth.

Anyway, I think I said all that I wanted to say at this point.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי