פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=40826
יש משהו שאתה לא מבין בו?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:31)

בתור מומחה למודיעין הישראלי, אני יכול לומר לך שיש שימוש בסוכנים בארצות ערב. עכשיו כבר אין לך בעיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40827
יש משהו שאתה לא מבין בו?
לוי (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:42)
בתשובה להמחפש

להערכתי בוש ידע ,וכל המערכת המודיעינית האמריקאית ידעה שאין לסדם נשק גרעיני. ביחס לנשק אחר איני יודע אבל סביר להניח שגם בנושא זה ידעו שאין . בוש רצה לחסל את סדם כדי לשלול מארגוני הטרור את אחד הבסיסים שלהם לפעולה . כל הסיפורים על נשק להשמדה המונים היה סיפור כיסוי כדי לגיס דעת קהל עולמית . זה הכל. ויסלחו לי כל מומחי הביון הישראליים מימין ומשמאל שאינם יודעים במה מדובר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=40828
יש משהו שאתה לא מבין בו?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה ללוי

אני לא יודע אם ידעו בביטחון, אבל זה ברור שהסיבה למלחמה לא היתה נשק גרעיני. כולם ידעו את זה אז וגם היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40837
אני שמח לשמוע שיש סוכנים כאלה.
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:51)
בתשובה להמחפש

האם לדעתך לא היה למודיעין יותר סיכוי למצוא את האנשים הטובים ביותר למשימות כאלה אם להיות ציוני ולהקריב למען המדינה היו נחשבים לערכים נעלים, ולא מגוחכים? האם לא היה אז מבחר יותר גדול של צעירים עם מוטיבציה ויכולת גבוהה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40838
משהו לא ברור
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:57)
בתשובה לגיל רונן

במאמר אתה תולה את הבעיה (עם היחס לציונות ופאטריוטיות)ביוסי שריד ובעלי בריתו הפוליטיים. מצד שני כאן אתה בעצם אומר שזוהי תופעה רחבה בהרבה. איך אתה מיישב אתה הסתירה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40841
משהו לא ברור
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

נהוג במדינה שלנו לדבר על 'אליטות' קטנות יחסית שיש להן השפעה בלתי פרופורציונלית (ביחס לגודלן) על האווירה הציבורית ועל מרבית תחומי החיים החברתיים בארצנו. המושג עצמו ('אליטות') דוחה למדי אבל בכל זאת, יש בזה משהו. עובדה שעד היום, אריאל זילבר חריג יחסית בנוף האמנים, יובל שטייניץ חריג יחסית בנוף האקדמאים, וחיליק גוטמן חריג יחסית בנוף מגישי תוכניות הטלוויזיה, למרות שבהחלט ניכר שינוי בשנים האחרונות. ה'אליטות' המסורתיות היו מאז ומעולם צאן מרעיתו של שריד, אם איני טועה. אני לא חושב שיש פוליטיקאי מהימין שירגיש נוח ב'צוותא' כמו ששריד מרגיש שם. לא ככה?

אז אין סתירה: זו קבוצה קטנה עם השפעה גדולה. וחבל. כי לטובת הצבא אני הייתי רוצה לראות את הילדים שגדלו בבתים החזקים סוציו-אקונומית מתגייסים ליחידות הטובות ולמשימות הקשות, ואני לא בטוח שזה מה שקורה היום, מחוץ למגזר הדתי-לאומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40845
עדין לא ברור
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:54)
בתשובה לגיל רונן

קודם זה היה שריד עכשיו זה אליטות אבל עדין לא ענית על השאלה ולכן לא ישבת את הסתירה או אי-ההבנה. גם אם יש לחוגים הללו, שעליהם אתה מטיל את האחריות לכל מיני תקלות (נוסח ביבי), השפעה שאריתית (כי הם הפכו למיעוט קטן מאד) זה לא מסביר את התקלה המודיעינית שהצגת.

הגיע הזמן ''שכוחות הקידמה,'' אליהם אתה שייך יקחו גם אחריות בנוסף לסמכויות שכבר לקחו מזמן בגלל הרוב בקלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40855
בזה אני מסכים איתך
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 22:11)
בתשובה לדוד סיון

בזה אני מסכים איתך - שהימנים הצעירים והחזקים צריך לקחת אחריות - ומשום מה זה לא קורה עדיין. לשימחתי, הפמיניסטיות קצת השתתקו בזמן האחרון, ואני מאמין שנשמע את הקולות הימניים החדשים בקרוב. לא מדובר אפילו בימין, בהכרח, אלא סתם על מיליטריזם נורמלי, כזה שהיה פעם מקובל גם על השמאל וגן על הימין בארץ הזו, לפני שלהיות פציפיסט הפך להיות באופנה.

בכל מקרה, כשיוסי שריד מתלונן - אפילו ברמז - על כך שישראל הטעתה את ארה''ב לגבי עיראק, הוא מנגן בדיוק על הפחדים הכי עמוקים שיש לאמריקאים לגבינו. זה הרי בדיוק מה שפטריק ביוקנן אומר: שכל המלחמה הזאת היא משהו שהיהודים בישראל ובוושינגטון המציאו, שעבדנו על הממשל והכנסנו את ארה''ב למלחמה לא-לה. ואני לא מבין מאיפה הוא לוקח את העוז לעשות כזה מעשה, ח''כ שריד. אני לא מבין, המלחמה בעירק היא לא הדבר הטוב ביותר שיכול היה לקרות לנו? זה לא חלום רטוב ישראלי שהתגשם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40844
אני שמח לשמוע שיש סוכנים כאלה.
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:41)
בתשובה לגיל רונן

הערכים שהזכרת לא נחשבים מגוחכים, אבל לרוב זאת לא תהיה הסיבה האמיתית לכך שאדם ישרת במודיעין האנושי. לרוב זה מתוך אתגר. להרבה מהדברים שנראה לך כאילו הם מסיבות אידיאולוגיות, יש סיבה יותר אישית מאחוריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40853
אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 21:58)
בתשובה להמחפש

אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים בעלי יכולת אינטלקטואלית שרוצים - ברמת האתגר האישי, כמו שאמרת - להיות משהו כמו סוכן חשאי או לוחם ביחידה מובחרת, אבל בגלל שהמילה 'ציונות' זה פאסה ולהיות גיבור מפלסטיק ירוק זה לא טוב וכל הרעיונות האלה נתפסים כמיושנים וטפשיים ואינפנטיליים - רעיונות ''מאצ'ואיים'' שאבד עליהם הכלח - מוותרים על זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40862
אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:19)
בתשובה לגיל רונן

על מה אתה מדבר? אחוזי ההתנדבות ליחידות מיוחדות בשחקים.
בתור אחד ששירת בגלי צהל, אני לא חושב שיש לך בכלל זכות לבקר או לדרוש מאנשים להתנדב להלחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40863
אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:25)
בתשובה להמחפש

בתור אחד שהשתמט מצה''ל אינני חושב שיש לך זכות לבקר את הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40864
למה לא?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני לא מבקש שיחזירו את הערכים הרומנטיים של ''מוות למען המדינה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40865
למה לא?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:42)
בתשובה להמחפש

ראה, היות שאתה בוחר להסתתר תחת כינוי, ולרגום את האנשים שלא עושים זאת, אי אפשר לדעת איזו קופת שרצים אתה נושא, ומה הם מניעיך.

כך שבהחלט יתכן שאתה מעודד ערכים פסולים. רק לא מוכן לקחת אחריות על דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40868
יתכן
המחפש (יום שני, 09/02/2004 שעה 0:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל את הערך הזה לא אני מעודד, אלא מישהו אחר, שבמקרה בשירותו הצבאי תרם כלום לבטחונה של המדינה והרבה לקריירה העתידית שלו (אותה כמעט הצליח להגשים אם לא היה בוחר לעבור לצד האפל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=40869
יתכן
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/02/2004 שעה 0:20)
בתשובה להמחפש

הנקודה היא שאתה מנסה לזרוק בוץ על אדם כדי להתחמק מלדון בטיעונים שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40871
בשחקים? בדוק?
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 6:24)
בתשובה להמחפש

אני לא מטיל ספק, רק שואל אם יש לך סטטיסטיקות שאתה יכול להפנות אותי אליהן. וגם להראות לי שההתנדבות שלא באה מהציבור הדתי-לאומי היא באותן רמות בהן היתה פעם, וגם לתפקידים שדורשים מאדם לתת את כל חייו - כלומר, הרבה שנים - לתפקיד.

הרעיון בלהיות אלי כהן, מעבר לסיכון, זה שזהו, אתה לא קיים יותר. כל החיים שלך הם ב'מוסד'. זה נראה לי קצת שונה מלהחליט שאתה תלך לסיירת שלוש או ארבע שנים בגלל האתגר האישי ואחר כך, אם תגור בארץ, תעשה בה גם מילואים.

ואגב, לא בדיוק דרשתי מאנשים להילחם במאמר הזה. אם כבר היתה דרישה, היא היתה דרישה מהשכבות שמייצרות את המיתוסים הלאומיים ומתחזקות אותם, להפסיק לבוז לציונות. כי הבוז הזה מחלחל לנוער והנוער מגיב בהתאם.

בתור אחד ששירת ביחידת הליבה של שכבת יצרני-המיתוסים הנ''ל (מה שבארה''ב נהוג לכנות the chattering classes), ואחר כך היה פעיל בשכבה הזאת גם באזרחות, אני דווקא מומחה לא קטן בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40876
אולי אתה תראה לנו קצת סטטיסטיקה
מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:15)
בתשובה לגיל רונן

המראה שיש ירידה בנכונות להתנדבר אצל חוגים שאינם דתיים לאומיים או כי יש עליה בהתנדבות בחוגים דתיים לאומיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40877
המאמר לא התיימר להיות
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:30)
בתשובה למושה

המאמר לא התיימר להיות ניתוח עומק של מצוקות המודיעין הישראלי, ולמי שחשב שזו מטרתו - סליחה. אני לא מומחה למודיעין. רק טענתי שסנוביות וציניקניות לא יכולות להיות טובות למודיעין, ונידמה לי שביססתי את הטענות האלה בצורה סבירה ומעניינת. אני לא חושב שצריך לדרוש ממני יותר מכך.

אגב, אני גם לא בטוח שיוסי שריד הוא מומחה גדול למודיעין, למרות הוותק שלו בוועדת חוץ וביטחון. אני כן חושב שהוא איש מתוחכם, ושהוא מבין היטב שכאשר הוא צועק מהכיסא שלו בכנסת - ''עמוס גלעד אשם בכך ש-‏500 חיילים אמריקניים נהרגו בעירק בפחות משנה, ולא נמצא נשק להשמדה המונית'', הוא מסכן את הידידות בינינו לבין ארה''ב, ידידות שבלעדיה נושמד.

קשה לו, לח''כ שריד. כל התחזיות שלו לגבי מה שייתכן ולא ייתכן התבדו. האמריקאים כן התערבו במלחמה בינינו לבין הערבים, והם עשו זאת בצורה מאסיבית וכוחנית, ומוצלחת מאוד מבחינתנו. המלחמה בעירק היא הרי נס, מבחינת ישראל. אבל זה נס הפוך מנס השלום הוורוד ששריד מטיף לו כל השנים: זה נס של שימוש בכוח מאסיבי נגד אוייב מרושע, ולא ותרנות ופייסנות וחינחונים. ועכשיו המפלגה שלו מתה והקריירה שלו בקנטים, אז הוא רוצה לקלקל לכולם ולסכסך בינינו לבין ארה''ב. וזה לא לגיטימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40879
בהתחלה אתה מבקש לראות סטטיסטיקה
מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:58)
בתשובה לגיל רונן

ואחר כך אתה אומר שלך אין סטטיסטיקה.
אם כך על מה אתה מבסס את הטענה שלך שיש יותר התנדבות בחוגים מסויימים מאשר באחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40846
אני שמח לשמוע שיש סוכנים כאלה.
אלכס (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:57)
בתשובה לגיל רונן

הסיבה שאין יותר אלי כהנים היא שאנשים כמו אלי כהן ,שגדלו בארצות ערב ומכירים לא רק את השפה ואת התרבות אלא גם איפה למצוא את הכנאפה הכי טובה בדמשק כבר לא קיימים יותר . ילד בן 18 שההורים שלו עלו מעיראק יתקשה מאוד מאוד להשתלב בחיים בבגדד (וזו בלשון המעטה) .

בפעם האחרונה שבדקתי , הייתה מוטיבציית שיא לגיוס ליחידות מובחרות וזו למרות הפרופגנדה של הססססמול .

ואני לא חושב שמישהו כאן הוא מומחה גדול בלוחמת ח''יר , אבל נדמה לי שכל מפקד בשדה מעדיף לקבל כמה שיותר מידע בזמן מצילום אויר , שלרוב כולל מיקומיםשל אויב שאי אפשר לקבל מזויות שטוחות
.אני בטוח שפשטיטות מאיר הר-ציון סטייל עם סכין בין השיניים , קפה שחור ונחצ'ה מחכה בג'יפ הן יותר רומנטיות וגבריות , אבל נדמה לי שאחוזי הסיכול של שלוש השנים החרונות מדברים בעד עצמם .

הנקודה המאוד נכונה שאתה מעלה , זה את הנטייה המסוכנת של אנשי מודיעין ואנשי הדרג המדיני לכפות את ה intelectual constructs שלהם על המציאות . אני גם לא בטוח שיש דרך אמייתית לפתור את הבעיה - מכיוון שכל ניסיון לבנות תאוריה על בסיס מידע לא שלם (וכל מידע מודיעיני הוא בהכרח לא שלם) חייב להתבסס על הנחות יסוד שקשורות פחות במציאות ויותר במוחו של מי שמנסה לפתח את התאוריה .

ומילה פוליטית - לאנשי ''שמאל אינטלקטואלי'' (החל מלנין ועד יוסי ביילין ,וכמובן שאני לא משווה) יש נטייה מסוכנת לכפות את הנחות את היסוד שלהם על המציאות , כשהם מבלבלים בין ההגיון הסובייקטיבי שלהם וביין חוסר ההגיון הסובייקטיי שבו מתנהלת המציאות .
לאנשי ימין יש נטייה מסוכנת לא פחות להסתמך על מה שנדמה להם כהבנה אמוציונלית של המצב , כשהם אפילו לא מודעים להנחות היסוד השגויות שלהם .
מדינאים ריאליסטיים באמת הם למרבה הצער מחזה נדיר מאוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.