פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/02/04 11:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=40940
אריק, מה אתה אומר על התוכנית לגבי ואנונו?
אריק באך (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

מה שיש לי לומר לעצם החששות מוענונו, אני יכול לומר רק ברמז: מפחדים לא ממה שוענונו יגלה שיש לנו, אלא ממה שיסתבר מדברי וענונו ויתגלה שאין לנו ! אך על בועת הגרעין כתבתי מאמר שהחלטתי לגנוז בשל החשש לגרום נזק בלתי הפיך לבטחון המדינה.

אשר למעצר מנהלי בעניין וענונו, לאור דברים שאני יודע, אני בעד! יש כמובן להקפיד על הדרך, המידה, והאמצעים ולהבטיח לו את מירב החופש והכבוד לו הוא ראוי כאזרח אשר ריצה את עונשו מעל ומעבר למה שהיה ראוי - אך אני בהחלט סבור כי מי שאני כל כך מתנגד לו צודק ביותר כשאמר כי ''דמוקרטיה אינה צריכה לאבד את עצמה לדעת רק כדי להוכיח את חיותה''.

וכלל, אני סבור שהמשגה בעניין של וענונו הוא אותו משגה כלפי הלוחמה בטרור. אנחנו מנסים לפתור כל בעיה ואיום בכוח, במקום בשכל.

על כל פתרון זמני שאנחנו מייצרים אנחנו יוצרים על הדרך אלף בעיות חדשות, ויעיד על כך קצין צה''ל שיש לו כל כך הרבה דם של יהודים על הידיים: דן חלוץ והחיסולים הלא ממוקדים (אשר על כל חף מפשע שנרצח, מקימים עלינו ב-צ-ד-ק כעשרים טרוריטים פוטנציאליים שזכותם להגשים את דתם ברשא לנקמת הדם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=40943
פדרמן לא מסכן את הדמוקרטיה?
דוד סיון (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 12:31)
בתשובה לאריק באך

נניח שואנונו אכן מסכן את הדמוקרטיה שלנו (כפי שמשתמע מדריך) וזו הסיבה להמלצה על מעצר מינהלי.

האם פדרמן, במעשיו, כאשר הוא חופשי, לא מסכן את הדמוקרטיה שלנו?

גם אם אינך יכול להגיד הכל אנא נסה להסביר את ההבדלים בעמדתך ביחס לשני האנשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40946
פדרמן לא מסכן את הדמוקרטיה?
אריק באך (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 14:58)
בתשובה לדוד סיון

ראשית כל, לא אמרתי שואנונו מסכן את הדמוקרטיה, אלא את חיי האזרחים גרידא. קרי: את המדינה עצמה (אשר אפשר לכנותה דמוקרטיה, ''נפוטיקרטיה'', ''שלטון גנרלים על אזרחי'' או כל כינוי אחר {לרבות ''דמוחארטה'' האלמותי של עוזי משולם}).

ובעצם השאלה שלך, יש כשל לוגי (כנראה במודע, אך למען יתר הקוראים): ''האם פדרמן, במעשיו...''

מה הם מעשיו? מודע אתה מקפל בשאלה שלך ''עובדה'' כביכול שהיו ''מעשים? הרי הוא לא עשה, אף אחד לא מאשים אותו שהוא עשה, אף אחד אפילו לא חקר אותו תחת אזהרה כחשוד במשהו, הוא בכלל היה בצינוק ובבידוד שישה חודשים טרם הוחלט על מעצרו - אז מה (לעזאזל) הוא עשה???

הרי אני מלין רק על זה: שאם עשה - להענישו כדין. אבל בפועל - זה שעוצרים אדם שלא עשה, לא תיכנן לעשות, ולא עשה הכנות של לעשות (כי הרי כל אחד מאלה מהווה עבירה בחוק העונשין, שהיה גורר מעצר מסודר, אפילו עד תום ההליכים, משפט מסודר, ועונש מסודר) זה לא חוקי, לא סביר, לא משפטי, ונוגד את כל האמנות שישראל חתומה עליהן ואת הנורמות בכל המדינות שישראל שואפת להידמות להן.

הצעד הקיצוני כל כך של מעצר מנע (''מנהלי'') יכול להתבצע רק כשיש (א) טענות כלשהן ולא סתם איבה פוליטית (ב) מדובר בסכנה מיידית ומוחשית (ג) לאחר שנותנים לעצור זכות להתגונן ולהפריך את טיעוניו

שלושה יועצים משפטיים לממשלה קבעו כי רק בהתקיים שלושת התנאים ביחד - ניתן לשקול (!) שימוש בכלי קיצוני זה.

ואילו במקרה פדרמן - לא התקיים אפילו אחד משלושת התנאים המצטברים הקבועים ע''י היועמ''ש, ומכאן האזהרה והקריאה הקיצונית כשלעצמה: ששבירת הכילים הבסיסיים האלה על ידי מערכת המשפט מקימה את הזכות האזרחית לרסק את היד המשפטית שעשתה את המעשה העברייני הזה והורתה לעצור אזרח עד אינסוף, בלי סיבה ובלי להסביר לבעל הבית (לציבור) ואפילו לא לבית המשפט למה עוצרים, עד מתי, למה בלי משפט, ואיך מערערים על החלטה שאין בה לא עובדות ולא נימוקים. זה פאשיזם במלוא מובן המילה, ולא משנה אם זה ערבים, או יהודים - זו עבירה אפילו על חוק צער בעלי חיים !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=40957
בקשר לוענונו
pit (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 17:28)
בתשובה לאריק באך

הוא נישפט בבית מישפט וריצה את עונשו ,אם יוחלט להעניש אותו שנית לאחר שהוא כבר ישב בכלא ,זו תהיה זילות של שלטון החוק .

אגב כך לא בטוח שהנזק אם ישנו בכלל של וענונו בכלא למרות שגמר לרצות עונשו לא יהיה נזק רע יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40966
בקשר לוענונו
אריק באך (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 19:05)
בתשובה לpit

אכן, המקרה של וענונו בעייתי ביותר. מבחינת שלטון חוק, צדק וסדרי שלטון ראויים - משריצה עונשו, יש לקבלו בזרועות פתוחות ולאפשר לו חיים חדשים.

אלא ששלטון החוק מתנגש כאן עם ערך חשוב קצת יותר: זכות הקיום.

גם אני, בתחילה, חשבתי ''מה כבר יכול אדם לגלות אחרי 18 שנה'' ותכננתי מתקפה גדולה לטובת וענונו, כי מה שהצהירו שהולכים לעשות לו נראה היה גם לי כעוול, נקמנות ובלתי חוקי בעליל.

אלא שבדיקת הדברים שמהן חוששת מערכת הבטחון אילצה אותי להודות בצידקת חששותיהם. ורמזתי כבר למה.

אתה לא חייב להאמין לי. אם הייתי קורא את מה שאני כותב גם אני לא הייתי מאמין. אבל זה מה שאני מרשה לעצמי להגיד, למען הפרוטוקול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40968
בקשר לוענונו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 19:57)
בתשובה לאריק באך

יש כאן לדעתי אי הבנה בסיסית ובילבול של מושגים. הרעיון שאדם שנשפט והורשע וריצה את עונשו הוא בחזקת מי ש''החזיר את חובו לחברה'', ויכול להתחיל מבראשית, תופס לגבי פשעים בהם למושג ''החזרת חוב'' יש משמעות. יש בזה היגיון כשמדובר בגניבה או מעילה וכיוצא באלה.

זה מגוחך להשתמש במושגים האלה לגבי בגידה או רצח (אפשר למנות כאן עוד, אבל אלה השניים מספיקים). מה המשמעות של ''החזרת החוב לחברה'' כשמדובר ברצח? ריצוי תקופת מאסר שווה ל''החזרת חוב''? אולי כדאי לשאול את הקורבן לפני שמחליטים על כך? האם בגלל שאודי אדיב ''הביע חרטה על מעשיו'' הוא חדל להיות בוגד? זה שהוא נתפס לפני שהספיק לגרום נזק ממשי משמש היום תרוץ בידי תומכיו להצדיק את זה שאיפשרו לו לפתוח קריירה חדשה. אותו דבר לגבי וענונו. כאן הוא אפילו לא מתיימר להביע חרטה.

אינני מצליח עד היום לרדת לסוף דעתם של השופטים שפסקו תקופות מאסר מוגבלות על עברות כאלה. לו היו פוסקים להם מאסר עולם ללא אפשרות חנינה כמו שעשו במקרה של יגאל עמיר הבעיה כלל לא היתה מתעוררת. עכשיו ישראל צריכה להתמודד עם דעת קהל בעולם הרחב שעבורה בגידה במדינת ישראל היא בחזקת מיצווה שמי שעושה אותה ראוי שיתייחסו אליו כאל אחד מל''ו צדיקים שאסור לגעת בו.

אם יש אפילו צל של חשש שהאיש הזה עדיין מסוגל לגרום נזק, ולו רק בהבל פה, יש לנהוג בו בכל חומרת הדין ולא להצטעצע ב''זכויות אנושיות'', או ''זכויות יסוד'', או השד יודע מה. לבוגד לא מגיעות שום זכויות גם אחרי שריצה את עונשו. מספיק שהוא נותר בחיים. גם זה יותר ממה שמגיע לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40971
בקשר לוענונו
אריק באך (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 20:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

תורת הענישה, ובעיקר תכלית הענישה, הם נושאים מורכבים כדי עולם ומלואו.

האם היא נקמה של החברה על העבירה? האם היא הרתעה של אחרים? האם היא הגנה של החברה מפני הילוכו של העבריין חופשי בתוכה? או שמה אולי זה הוא הליך שיקומי לבער את הרע מקירבו של העבריין ולהחזירו למעגל הנורמטיבי?

ד''ר למשפטים בשם אורי שוהם (נדמה לי שכיום הוא כבר שופט) כתב על זה ספר שלם, וחיים כהן כתב על כך הרבה מאמרים - ויש עוד הרבה ספרים באנגלית בתחום זה של ''עונשו של החטא''

המקרה של וענונו חריג, בכל מקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40973
וענונו לא גרם נזק גדול
רמי נוידרפר (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 20:58)
בתשובה לאריק באך

הוא גילה את מה שהיה ידוע - שלישראל יש פצצות גרעיניות.
יחד עם זאת - עונשו מוצדק לחלוטין, עקב הבגידה והפרת הסוד.

משריצה את ענשו , יש לאפשר לו לחיות ככל פושע משוחרר.
אני מניח שהוא לא יכול לגלות יותר משכבר גילה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=40974
בקשר לוענונו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 21:27)
בתשובה לאריק באך

אינני מתיימר להיות מומחה לעינייני חוק או למהות ולמשמעות של הענישה. כאדם פשוט נראה לי שישנם פשעים שאליהם לא ניתן להתייחס במסגרת הקטגוריה של ''משריצה את עונשו, יצא ידי חובתו''.

זו לא שאלה של נקמה וגם לא שאלה של הרתעה. זו שאלה של שכל ישר. ישנם דברים שאי אפשר למחוק אותם.

אומנם במסורת ישראל מקובל ש''במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים אינם עומדים'', אבל אתה יודע כמוני שיש כמה אופנים לפרש את הפסוק הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40975
''מה כבר יכול אדם לגלות אחרי 18 שנה''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 21:38)
בתשובה לאריק באך

מאחר והעלית את הנושא, תרשה לי לספר לך סיפור קטן. יצא לי בזמנו לשוחח עם לוץ, המרגל שלנו בקהיר שנתפס וישב שנים רבות בכלא.

לא אכנס כאן לכל הפרטים - זה יכול להיות נושא לספר מרתק. אבל את השאלה שאתה מעלה שאלתי אותו. מסתבר שלמרות פרק הזמן שעבר, בו הוא היה מנותק מכל קשר עם העולם החיצון, בשובו לארץ אחרי ששוחרר הוא עדיין היה מיכרה זהב עבור המודיעין הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40998
''מה כבר יכול אדם לגלות אחרי 18 שנה''
אריק באך (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 9:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

את המעט שיכולתי, אמרתי: מה שיכול להסתבר מחקירת וענונו על ידי מומחי גרעין,

(1) מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל;
(2)לא היווה בכלל חלק מהמשפט של וענונו ולכן לא ידוע כלל לשופטים
(3) וממילא המידע הזה לא נכלל בגירסאות שהוא מסר לסנדיי טיימס ולכתב האוסטרלי.

וחבל שלא הרחבת בנושא לוץ. נושא מרתק כשלעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40999
אריק, תודה על התשובות
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 10:05)
בתשובה לאריק באך

גם על אלו שלא אני שאלתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40984
הענישה אינה נקמה,
בננה ספליט (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 23:15)
בתשובה לאריק באך

אינה הרתעה, אינה הגנת החברה - אלא הכל ביחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41000
הענישה הקלאסית חוטאת לטובת החברה,
אריק באך (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 10:09)
בתשובה לבננה ספליט

השאלה הנצחית היא כמובן היחס והדגש על הדברים.

ובפועל:

(1) הענישה אינה מהווה גורם מרתיע דיו (עובדה כי לא תמצא בישראל כמעט אף אדם שלא ביצע עבירה פלילית כלשהי. מס, תנועה, לשון הרע, המרדה, הפרת חובה חקוקה, וכו')

(2) הענישה אינה ''נקמה'' כי היא לא מפצה בשום דרך את הקורבן (אשר האינטרס שלו אינו מיוצג כלל על ידי הפרקליטות, ולעיתים קרובות -במיוחד בעבירות מין וכלכליות- להיפך!

(3) הענישה איננה הגנת החברה כי:

(א) מי המוענש בדרך כלל אינו המסוכן, והמסוכנים באמת כלל לא עומדים למשפט (כלא זה בית תמחוי לבישי מזל, ולא ל''עבריינים'' האמיתיים).

(ב) הכלא הוא בית ספר לפשע, שבו הפושע מנצל שנתיים שלוש של עונש להפוך למקצוען, איך לא להיתפס, איך להתמודד משפטית, איך לבמע בתיכחום, איך להוליך שולל את המודיעין המשטרתית, מוצא לו שותפים ''מומחים'' לתחומי פשיעה משלימים ומפרק לחלוטין כל סממן של הרתעה כי ''עובדה שיצאתי מזה - סימן שהפשע משתלם, למי שיודע לשלם'')

התפיסה הקלאסית של ענישה באמצעות בתי סוהר, פשטה את הרגל ומהווה כדור משכך כאבים לגוף שיש לו סרטן ויכול לכרות אותו אילו רק היה מטפל בזה מוקדם מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40970
לא נראה לי
pit (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 20:23)
בתשובה לאריק באך

מה שאתה יודע ,יודעים גם שופטי בית המישפט ,לכן אם קבעו שישב 17 שנה והוא ישב ,יש לשחרר אותו.

תהיינה הפגנות בעולם ,יוטל חשד על ישראל ,במילא ישנה דרישה לשקיפות ,השארתו של וענונו בכלא רק תגביר את הדרישה לשקיפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40985
אף אחד לא חושש ממה שוענונו יגלה
בננה ספליט (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 23:21)
בתשובה לאריק באך

כי הוא כבר גילה את כל מה שידע וכל מה שאסף ולא נותר בקלונו מאומה שמחדש. למזלינו הוא לא ידע הרבה יותר.

לעומת זאת, שיחרורו יעלה את סוגיית הגרעין הישראלי שוב לכותרות בתקופה בעייתית כאשר לוב ועיראק כבר זנחו את הדרך לפצצה, אבל סוריה, פקיסטאן, איראן ומצרים עדיין משתעשעות בחמשבות זימה. הוא יתן דלק חדש לבעירת התעמולה האנטי ישראלית. בעולם שמתחיל ללחוץ על ישראל בנושא זה, צפויים רק תקלות מהסתובבותו של המנוצר הזה ברחבי אירופה החולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41001
אף אחד לא חושש? אז למה בכל זאת חוששים???
אריק באך (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 10:17)
בתשובה לבננה ספליט

למזלנו, העולם כולו -לרבות הערבים- מכירים בזכותה של ישראל להתחמש בנשק לא קונוונציונאלי ואף אחד לא מעלה את התביעה הזו נגד ישראל ברצינות (וגם אם כן - אז מה?)

לרוע מזלנו - מי שאמון על נושא זה, מועל במלאכתו ולא מנהל את הפרוייקט החשוב הזה כפי שראוי היה לבטחונה של מדינת ישראל.

המשמעות שאחרי 18 שנה יש בידי וענונו מידע מזיק ביותר, משמעותה ש 18 שנה מישהו שקיבל הרבה מאוד כסף ואמון מעל בתפקידו וגירד את הביצים במקום לנצל את ה 18 שנה להפוך כל מידע ללא רלוונטי ודווקא לדיסאאינפורמציה. אז היה חותך פחות קופונים ופחות נחמד עם כל מיני נשיאים זרים - אז מה?

אך כנראה זה חוק הטבע: היכן שיש חושך וחמימות נעימה יש בקטריות, עובש, ועשבים שוטים וחלקלקים...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.