פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=40989
אתה צודק. האמריקאים התמקדו
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 3:05)

מאז שנות השישים באיסוף סיגינטי ולוויני וזנחו את האיסוף היומינטי. אין דרך איסוף אחת שהיא טובה יותר מן האחרת, אלא רק שילוב של כל תפוקות המודיעין-סיגינט, אלינט, חזותי, גלוי, מכ''מי ויומינטי יתנו את התמונה המלאה והמדוייקת ביותר. וגם זאת בתנאי שכל ערוצי המידע עובדים כתיקנם והידיעות הרלוונטיות מצטברות על שולחן החוקרים והמנהיגים.

בישראל תמיד העריכו את התרומה של סוכני היומינט ולא זנחו את מתודת איסוף המודיעין הזו. אלא שאצלנו תמיד התמקדנו בדחוף ובקרוב (מצרים-עד השלום, סוריה, לבנון, פלסטינים) ולא ברחוק (איראן, עיראק, לוב). וגם כשכבר אספו מידע, אז אספו באופן מזדמן ולא שיטתי. ומכאן שגם הידיעות לא איפשרו לצייר תמונת מודיעין שלמה וברורה.
רק החל משנות ה-‏90 צדו איראן ועיראק את עיני ישראל (ארה''ב והמערב בכלל). עד אז אמרו ובצדק, תנו לשני הדיקטטורים לשסף זה את גרונו של זה.

אלא שבניית מערכי איסוף מודיעין יומינטי וסיגינטי במדינות עימות רחוקות אורך זמן רב. וגם שם, על אף הצלחות מסויימות, טרם בנתה ישראל תשתית איסוף רחבה ומקיפה. וד''א, גם כשהיא קיימת התשתית הרחבה, שומה על חוקרי המודיעין לנווט בחוכמה בין שלל הידיעות המציפות אותם.

לשאלת היה או לא היה לעיראק נשק השמדה המונית, הרי שברור שהיה לה. שהרי הם השתמשו בו בפועל במלחמת עיראק איראן (בחל''כ נגד הכורדים) ובמלחמת המפרץ (טילים ארוכי טווח נגד ישראל, סעודיה וכווית). אלא שמלחמת 1991ושנות המצור והסנקציות על עיראק עשו את שלהן מעל ומעבר למצופה. תשתית הצבא ואמצעי ההפעלה נפגעו קשות. האמברגו צמצם את הצבא העיראקי ודילדל את כוחותיו.

צדאם חוסיין ניסה לעצור את ההתדרדרות, ניסה לשקם, לרכוש, לייצר ולשפר ואכן הוא הגיע להצלחות מסויימות. אלא שזמן רק ללא השקעה ותחזוקה פוגם באמצעי הנשק, החל''כ ומפרק אותם. יתכן שגם מעט שיירים של אמצעים אלו הועברו לפני הפלישה האמריקאית לסוריה. היו ידיעות גלויות על כך, אבל צריך גם למצוא את זה בסוריה כדי לטעון בבטחון את הטענה הזו. יתכן גם שהעיראקים הטמינו במדבר אוצרות נשק, כמו שעשו ב-‏1991 ובמלחמה הזו. אנחנו עוד זוכרים את המיראז' F-1 שנמצאו טמונים בגבעות חול במדבר.

גם ברור מעבר לכל ספק שסדאם ניסה לחדש את יכולתה של עיראק לבנות כוח גרעיני. אנשיו תרו אחר פוטמציאל ידע, מומחים וחומר במערב ובמזרח אירופה, במזרח אסיה ובאפריקה. למזלנו המלחמה נפלה עליו בטרם הצליח לקדם את הפרוייקט הזה.

ועוד דבר בקשר להפעלת סוכנים. מאז אלי כהן כ מ ע ט ולא היו סוכנים ישראלים במדינות ערב. כשאני אומר סוכן, אני מתכוון למה שמכונה בפי העם 'מרגל'. המרגלים בד''כ הם בני המקום עליו אתה מעוניין לאסוף מידע, המופעלים על ידי קצין מוסד בד''כ (אבל לא רק) בכיסוי או לא בכיסוי, בהתאם לאופי הגיוס וההפעלה. יש לזה יתרונות וחסרונות ודרכים לבקר ולפקח על איכות ואמינות החומר שמוסר הסוכן למפעילו. זה לא פשוט כל כך, וזה מאוד מעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40991
''מאז אלי כהן כ מ ע ט ולא היו סוכנים ישראלים במדינות ערב.''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 3:22)
בתשובה לסוחר נדל''ן

שמעת על לוץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=41002
'שמעתי וגם קראתי .... ותחשוב שנית...
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 12:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

כ מ ע ט ... זה בודדים. לכן לוץ תומך בהגדרתי. לוץ הוכנס לפעילות לפני ובמקביל לאלי כהן ולא בתקופה שלאחריו. ולכן הוא לא נחשב למופעל בתקופה שלאחריו.

מאירוע אלי כהן הוחלט לזנוח את שיטת הסוכנים הישראליים ולעבוד על 'סוכני בית' בארצות היעד. היו מספר קטן של סוכנים ישראלים שגוייסו לפני אירוע כהן והמשיכו עוד קמעא לאחריו, תוך ניקוי השטח ויציאה מסודרת מפעילות בארצות יעד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41004
תרגיל דמיוני
גיל רונן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 14:18)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אני מדמיין קציני מוסד בישיבת תכנון אסטרטגי. כולם אנשים מוכשרים ומנוסים. הם רוצים להצליח. יש להם מוטיבציה מקצועית ורוח יחידה ברמה משביעת רצון. רק מה - ציונות זה משהו שלא כל כך מדבר אליהם. עכשיו עולה על הפרק פעולה שכרוכה בשיגור סוכנים למשימה ארוכת טווח ומורכבת בעורף האוייב.

הם מנסים לחשוב כיצד ישכנעו את הסוכן ללכת למשימה שתרחיק אותו מכל מה שהוא אוהב ומכיר למשך 7 או 10 שנים ותסכן את חייו. יש סיפוק מקצועי ששווה את זה? אני לא בטוח. בטח יהיו שיקולים בעד ונגד המשימה, ובמצב שבו אף אחד לא יכול בעצם לדמיין את עצמו עושה את מה שהסוכן יידרש לעשות, סביר שבסוף הרעיון ייפול, ויילכו על משימה יותר צנועה.

מופרך לגמרי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=41026
דימיוני ומופרך
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 0:05)
בתשובה לגיל רונן

סוכן מוסד לא נשלח ל''משך 7 עד 10 שנים'' אל מעבר להררי החושך, אלא הוא אחד שדווקא חי שם ובא משם. אותם סוכנים הם ערבים הגרים במדינותיהם וחיים את חייהם ורוצים לעסוק, או שוכנעו לעסוק במלאכה המסוכנת.
בד''כ יש 3 מנופים מרכזיים להסיט את רצונם של הסוכנים (מרגלים) לעסוק במלאכה- או מלכתחילה (מתוך כוונה מוקדמת שלהם) או בדיעבד (לאחר הפללה עצמית כשהסתבר להם שעסקו בזה כבר בלי משים) בריגול:

1. מין.
2. אידיאולוגיה - רצון לנקום במשטר שלהם, לדפוק את החבר'ה המרגיזים בבית, שנאת הטרור והטוטליטריזם, אהבת ישראל. כן, יש גם כאלה שחשים כבוד, הערכה והערצה לישראל.
3. כסף.

מרבית הסוכנים בחרו לעבוד או נפלו למלכודת, בגלל כסף. מעטים בחרו להתנדב מרצונם החופשי ולשרת את ישראל. והמתי מעט ביותר נלחצו והופללו על רקע מיני. זה נדיר ביותר עד מאוד. יש יותר מקרים כאלה בספרים של איאן פלמינג וג'ון לה-קארה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41029
הערה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 1:05)
בתשובה לגיל רונן

אני רואה שוב שעדיין אינך עושה הבחנה בין קציני המוסד --- קציני איסוף (קצ''א) --- שהם כולם ישראלים אנשי מוסד,,,,,,,, לבין האנשים אותם הם מפעילים --- את הסוכנים (המרגלים בשפת עמך), שהם ערב רב של אנשים, לא ישראלים, החיים ועובדים בארצות היעד.

אלי כהן היה סוכן (מרגל) ולא קצ''א. והיו עוד ישראלים ששרתו כסוכנים בשנות ה-‏50 וה-‏60. אבל מאז המקרים הקשים שארעו עם אלי כהן, ה''אדם השלישי'' במצרים (שפעל בכלל מטעם יח' מודיעין צבאית) ואחרים, החליט ר' המוסד מאיר עמית לזנוח את הפעלת הישראלים בארצות יעד. הקושי להכשיר ולהפעיל ישראלים מאחורי קווי האוייב עמד מול גיוס אנשים שנמצאים שם כבר בתפקידי מפתח. הרבה יותר נכון, קל ואפקטיבי היה לאתר את יעדי הגיוס בארצות היעד, שממילא היה להם נגישות וכיסוי טבעיים בזירת הפעולה ולגייסם לשירות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41033
הערה
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 6:30)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בסצינה הדימיונית שלי הקצינים היו בסה''כ אנשים שיושבים במטה ומתכננים תיכנונים אסטרטגיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41035
אה, אוקיי, הבנתי מה אתה אומר.
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 6:38)
בתשובה לגיל רונן

היה נדמה לי שיש עדיין כמה אלי כהנים בודדים.

חבל באיזשהו מקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41034
הערונת
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 6:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אני מקווה לפחות שהמפעילים, קציני האיסוף, קופצים מדי פעם לביקורים ממושכים בארצות היעד. בהחלט ייתכן שזה נשמע אידיוטי והדיוטי למדי, אבל כן הייתי רוצה שמי שמפעיל סוכנים בסוריה יידע איפה משיגים את הכנאפה הכי טובה בדמשק, או לפחות את השנייה הכי טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41038
שאלות
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

1) בהנחה שההחלטה לזנוח את שיטת המרגלים בסוף שנות ה-‏1960 היתה נכונה אז - האם היא בהכרח חייבת להיות נכונה לנצח? האם לא ייתכן שאז, במצב שבו היתה עלייה 'טרייה' וגדולה יחסית מאותן ארצות, ובהתחשב במצבה העדין מאוד, בינלאומית, של ישראל, הסיכון בהפעלת מרגלים לא היה שווה את הרווח - אבל היום המצב שונה? האם לא ייתכן שהיום אנו מאוד מנותקים, יחסית, מהשטח בארצות כמו אירן ועירק (כי אין לנו עולים טריים משם) ודווקא צריך להושיב בשטח כמה מרגלים? האם העובדה שאנו מזוהים באופן כל כך איתן עם ארה''ב, שהיא המעצמה העולמית היחידה וכוחותיה יושבים פיזית באפגניסטן ועירק, לא מצדיקה היפטרות מהפחד להסתבך ב'עסקי ביש' למיניהם? למי אנחנו חייבים משהו בכלל? אם כבר, להיפך - אנחנו חייבים לארה''ב מודיעין טוב לגבי האזור הזה, האזור שלנו, ואני מניח שמצפים לזה מאיתנו.

2) האם בהפעלת סוכנים בשלט רחוק אין גישה מתנשאת - גישה כללית אל החיים והפוליטיקה שאומרת שבכל חברה, הכל מתנהל 'מלמעלה למטה'? כלומר - די בכך שיש לך פקידים, קציני צבא וכו' שמוסרים לך מידע על כוונות השילטון ומצבו, ואתה כבר רואה את התמונה, פחות או יותר? גישה כזאת היא בעייתית לדעתי, במיוחד כאשר מדובר בדיקטטורות. איך ניתן, למשל, להעריך את סיכוייה הפוטנציאליים של מהפכת רפומיסטים וסטודנטים באירן של ימינו, אם אין לך איש בשטח שאתה סומך ב-‏100% על כושר השיפוט שלו? איך ניתן היה לחזות את מהפכת חומייני, אם כל הסוכנים שלנו היו חלק ממשטר השאח' והאליטות?

3) האם אין גם עניין של לוחמה פסיכולוגית במשוואה הזו? שוב, אכניס את ניסיוננו בקציר, כי כמה שזה נשמע מצחיק, כי אני חושב שיש דברים שכמו שהם נכונים בקטן, הם נכונים בגדול. ההנהגה האיסלמית דאגה, בשנים 1995-2000, להכניס לשטח שלנו ערבים. הם לא הסתפקו בבג''צ של קעדאן: מהרגע הראשון, הם דאגו להכניס אלינו פיזית ערבים ולעשות פרובוקציות, למרות שלכאורה זה יכול היה לפגוע בקייס של קעדאן בבית המשפט. כלומר - הגישה שלהם היתה מאוד לא 'אשכנזית': הם התעקשו להיכנס לשטח שלנו ולהתערבב בנו ולדאוג שנדע שהם מעורבבים בנו.

מה הם השיגו בזה? הרבה מאוד. הם למדו אותנו בדרך שלא היו יכולים ללמוד אותנו אילמלי ישבו בתוכנו. והם השיגו אפקט חשוב בלוחמה פסיכולוגית: עד כדי כך, שכאשר אני כינסתי אסיפה של תושבים לדון בעניין הביטחוני בדצמבר 2000, היה חשש גדול באוויר שאולי יגיעו לאסיפה הזאת ערבים. כלומר, היתה תחושה שהם בקרבנו ושאנחנו לא בטוחים, שאנחנו violated.

אז נכון, סוכן מוסד בדמשק זה לא בדיוק התנחלות ישראלית בשטח סורי, ובכל זאת, אני כבשאר אסד הייתי מרגיש פחות נינוח ויותר לחוץ אם הייתי יודע שישראל זנחה את מדיניות ה''בלי אלי כהנים'' שלה. ואוייב לחוץ זה תמיד דבר טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41043
תאמין לי שהשיטה עובדת
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:37)
בתשובה לגיל רונן

הכל עובד יפה והיטב בלי בג''צ ובצלם. ישנם כללים ברורים ונוקשים. הדיווח הוא רק למעט פונקציות. היכן שעניין מסויים הוא במרכז הצי''ח המודיעיני יש מידע טוב עד טוב מאוד.

הבעיה מתחילה אצל המנהלים והמדינאים (בעיקר רוה''מ ושר בטחון) שהם אלה שמגדירים ומאשרים את סדר עדיפויות הטיפול המודיעיני (תמיד היו מדינות הקו - מצרים עד 1980, סוריה, מחבלים - בעדיפות ראשונה. עיראק, איראן - בעדיפות שניה - עד לתחילת שנות ה- 90, לוב - עדיפות אחרונה). אנשי המקצוע המכירים את רזי העבודה מגישים הצעות שונות, והמנהלים בוחרים אופציה מסויימת שלפיה מתארגנים, משקיעים, מפתחים ואוספים.

* אנחנו לא ''חייבים לארה''ב מודיעין טוב יותר'' כי מודיעין הוא תוצר של אינטרסים לאומיים שלנו. אני מבין שאתה התכוונת לומר שלישראל יש אינטרס לתת לארה''ב מודיעין טוב, וזה בהחלט נכון ומתקיים לאשורו לאורך שנים רבות.

* ''האם בהפעלת סוכנים בשלט רחוק אין גישה מתנשאת'' - אני משער שהערבים לא נעלבים מצורת הפעלת הסוכנים והם לא יושבים כל בוקר ומגרדים בפדחת ושואלים את עצמם למה היאהודים לא באים בעצמם לעשות את העבודה. הם בכלל לא נעלבים מזה (-:.

* ''אני כבשאר אסד הייתי מרגיש פחות נינוח ויותר לחוץ אם הייתי יודע שישראל זנחה את מדיניות ה''בלי אלי כהנים'' שלה'' - זו בדיוק הכוונה, שירגיש פחות נינוח (-:.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41052
נדמה לי שלא הבנת אותי
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 13:10)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אמרתי שבשאר ירגיש יותר לחוץ אם הוא ידע ש*יש* לנו אלי כהנים בחצר האחורית שלו. שגם מקרב האנשים שהוא יודע שאי אפשר לקנות אותם בכסף, שאין בנטיותיהם והתנהגותם המינית משהו שעלול להביך ולסבך אותם, ושאין להם לכאורה סיבה מיוחדת לשנוא את המשטר - גם בתוכם יש מרגלים ישראליים.

אבל לא חשוב - באמת שאני שוחה כאן מחוץ למים הטריטוריאליים שלי. מה שכן - אם אתה באמת סוחר נדל''ן, או אפילו רק מקורב - תמסור בבקשה לסוחרים האחרים, בישיבה הבאה שלכם, שהחבר'ה מבקשים אלי כהן חדש אם רק אפשר, ואיזה כמה הצלחות טובות (ופומביות) שיעלו את המוראל.

תגיד שדיברת עם חזקאל מוסרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41050
שכחת את עזאת עזאם?
מושה (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 12:30)
בתשובה לגיל רונן

את פולארד
אולי אפילו טננבאום
ואני מקווה שהאחרים לא יתגלו כל כך מהר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=41092
פולארד אינו ישראלי
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 23:06)
בתשובה למושה

לפחות לא בזמן שהועסק ע''י מי שהעסיק אותו (בצורה חובבנית). אזרחות ישראלית הוענקה לו בשנות ה-‏90.

טננבאום הוא סתם תגרן שחיפש כסף בהנחה שאין לו ריח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41123
פורום מומלץ למי שמתענין בנושא
חזי (יום שישי, 13/02/2004 שעה 16:11)
בתשובה לסוחר נדל''ן

פורום מומלץ למי שמתענין בנושא,
שם את הדגש על הנעשה במדינות ערב


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.