פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסוחר נדל''ן, 14/02/04 10:16)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41281
''רק שלדעתי ... כתוצאה ממעשינו אנו''
גבי בחן (שבת, 14/02/2004 שעה 16:03)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ראשית, מי שמכנה עצמו ''סוחר נדל''ן'' בודאי יותר קרוב לעיירה הגלותית, מנחם מנדל ושאר מעשיות על הבורסה העולה ויורדת.
ולעצם העיניין - אני לא מאשים אף אחד. אני מצטער שבמצבנו הרוב הגדול שבשני הצדדים שרוצה ומאמין שאנו כולנו, יהודים וערבים, זכאים ויכולים לחיות יותר טוב ובכבוד הדדי במקום להילחם אחד עם השני, ולהקיז אחד את דמו של השני.
כן, אני חושב שלמדיניות ישראל תרמה גם היא ליצירת המצב העצוב, כשם שאפשר לחשוב על הרבה דרכים שישראל יכולה לתרום לשינוי המצב המדיני, במקום לחכות שערפאת ימות. את הרשות הפלשתינית אנחנו פוררנו במו ידינו, והתוצאה היא שבחלקים נירחבים שולט החמאס במקום ערפאת. האם זה האינטרס שלנו? איזו חכמה יש במדיניות המביאה לכאוס בשטח. מה היתרון באזור המנוהל על ידי כנופיות של בעלי זרוע (וזה המצב כעת בשטחים). האם אנו רוצים לחזור ולשלוט בשטח (והרי ניכשלנו בזה כבר מספר שנים - ואולי כן?). לסיכום, אם להתייחס לביטוי ''יהודי גלותי'' - בגלות לא היה ליהודים כח מדיני ולכן היו צריכים להתנהג בחכמה. היום יש לנו הרבה כח ולכן אנו מתנהגים בטיפשות. הכח החליף את המח...
חבל, יכל להיות גם אחרת

http://www.faz.co.il/thread?rep=41290
מה תקעת כאן את מנחם מנדל?
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 17:45)
בתשובה לגבי בחן

מצבנו באזור לא התחיל עם החלטתו של ערפאת לתפוס את השלטון בכוח ב''ארגון בין ערבי לשמירת הסכסוך עם ישראל''. הוא החל הרבה לפני כן. מה שהערבים זכאים לו ומה שהיהודים זכאים לו מתנגש בראיה ערבית, ומכאן הפרדוקס המותנה, שאיננו מאפשר להם כיום להגיע לסיום הסכסוך. גם אם ערפאת ימות, לא ישתנה דבר, כי הסכסוך אינו בנוי על האנשים המשחקים בו, אלא בנקודות המוצא והסיום של שני הצדדים.

בודאי שלישראל תרומה רבה בסכסוך, כי היא קיימת. אני מניח הנחה מרחיקת לכת שאם ישראל לא היתה קיימת, כי אז לא היה סכסוך ישראלי ערבי. אני מקווה גם שאינך מבקש שאוכיח טענתי זו.

הרשות הפלסטינית אחראית לעצמה, ובמגרש המשחקים שלה עם כללי המשחק שלה, אין סיכוי שהיא תתפקד במקביל ל-‏2 - 3 ממשלות וצבאות צמודים. דרישת ישראל לפירוק החמא''ס והג'יהאד (ועוד ארגוני טרור קטנטנים) היא דרישה נכונה וחשובה הבאה לשרת גם את העם הפלסטיני - ב מ י ד ה והוא אכן חפץ בשלום. בינתיים הפלסטינים אינם מקבלים דרישה זו ממספר סיבות - והסיבה החשובה ביותר היא שאין בכוונתם לראות במדינה פלסטינית מקוצצת בגבולות 67' את הפתרון המלא לסכסוך, והם רוצים לשמר את רוח המרד והמהפיכה בציונות והמלחמה בישראל, עד השגת יעדם המקורי.

לכן כיום עלינו להתנהג בחכמה ובכוח, כשצריך להפעיל כוח. בינתיים ישראל לא הפעילה את כל כוחה מול הפלסטינים משיקולים של חשש ''מה יגיד העולם''. אבל גם לא הפעילה את מוחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41737
''רק שלדעתי ... כתוצאה ממעשינו אנו''
פנחס (יום שישי, 20/02/2004 שעה 1:14)
בתשובה לגבי בחן

גישה סמולנית טיפוסית שחסרה תעצומות נפש להביט במציאות בעיניים. לכן בורחת לאשליות. אנחנו צריכים לרצות ומאוד להשתדל ואז הכל יסתדר.
אבל מה לעשות וערפאת פתח במסע הטרור כי הסמול גרם לכך שאנו נתפס בעיניהם כמדינה שבעוד קצת לחץ פיזי מתון תובס לחלוטין.
והרי פייסל חוסיני אמר שאוסלו זו הטעות ההיסטורית הגדולה של היהודים. ושאוסלו זה סוס טרויאני והגיע הזמן לצאת מבטן הסוס. ועוד אמר פייסל חוסיני המתון שאחרי שנקבל את הכל עד גבולות 1967 ידבר התותח. ופארוק קאדומי אף הוא איש הרשות אמר שהודות לאוסלו הכנסנו לפלשתין עשרות אלפי חמושים.
כל הויכוח בין הרשות לחמאס הוא רק על הדרך בה יש ללכת על מנת להשמיד את ישראל.
אבל גם בשנות ה30 בגרמניה היו אינטלקטואלים סמולנים יהודים שאמרו שאין כל רע בהיטלר ומה שהוא כתב בספרו זו סתם פוליטיקה פנימית על מנת להגיע לשלטון

http://www.faz.co.il/thread?rep=41741
טוב שאתה זוכר ויודע את הכל.......
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 6:09)
בתשובה לפנחס

במיוחד כאשר אתה מזכיר את שנות השלושים. מה שאתה לא יודע זה הסיפור על אנטי שמאלנים יהודיים מאמינים שסירבו לעלות על המכונית לחופש לאחר שהיטלר פתח בקרבות. ואצלם זה היה בגלל שלא נתנו לקחת את המזוודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41747
אל תבלבל בין אנטי שמאלנים
בננה ספליט (יום שישי, 20/02/2004 שעה 12:16)
בתשובה לדוד סיון

לבין חרדים. זה שני עולמות שונים. אפילו שאתה רוצה בהפוך על הפוך לרומם ולפאר את שמם של שמאלננו היקרים שעשו הרבה טעויות קרדינליות לכל אורך קיומה של הציונות המדינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41749
זה אתה שהפעם מבלבל
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 13:08)
בתשובה לבננה ספליט

עד רגע זה לא הזכרתי חרדים בדיון הזה. אבל לבקשתך אזכיר קצת עובדות.

אבל היו אז גם יהודים חרדים שעשו טעויות קרדינליות. מנהיגי קהילות שנטשו אותן, הצילו את עצמם, ואפילו לא הזהירו את הקהילות שלהם עם ידיעות די ברורות מה עשוי לקרות.

לגבי עושי טעויות לאורך ההיסטוריה הציונית אתה יכול להישאר בעמדתך השגויה והחד צדדית. כבר הבנתי את האינטרס שלך: לעקוץ די בחריפות בעיקר מי שמציג עמדה שבעיניך היא שמאלית. לעומת זאת מי שמשתתף בתרגיל שלך זוכה למחמאות.

הכי גרוע זה שאתה ''מעליל'' עלי (למשל: ''....הפוך על הפוך....'').

כאשר אני כותב דברים לפורום אני חושב עליך כל הזמן כאשר אני כותב. לכן אינך צריך להזכיר לי שאתה קיים. אינך צריך להזכיר לי את מה שאני יודע. לעומת זאת, את מה שאני לא יודע קשה ללמוד ממך משום, שבדרך כלל, אינך מביא אסמכתאות.

חבל....

http://www.faz.co.il/thread?rep=41791
אל תיתמם
בננה ספליט (יום שישי, 20/02/2004 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון

כתבת:
''במיוחד כאשר אתה מזכיר את שנות השלושים. מה שאתה לא יודע זה הסיפור על אנטי שמאלנים יהודיים מאמינים שסירבו לעלות על המכונית לחופש לאחר שהיטלר פתח בקרבות. ואצלם זה היה בגלל שלא נתנו לקחת את המזוודה.''

ומי אלה אם לא מנהיגי נטורי קרתא בהונגריה, חרדים למהדרין, אנטי ציונים, שבגדו בקהילתם והאשימו את הציונות?

אבל אתה בכוונת מכוון מלכלכך את הימין על אף אי הרלוונטיות של העניין הזה לענייננו הפוליטי של היום (אסמכתאות בגוף העניין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=41797
שוב פיספסת ....
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 22:36)
בתשובה לבננה ספליט

שוב האשמות חסרות שחר:

הסיפור שלי שאתה מצטט הוא סיפור אמת על הסבא שלי ודומיו, שהחרימו את בניהם ובנותיהם בגלל שעלו לארץ ישראל בשנות העשרים של המאה הקודמת. (אני מדבר על עליה שהקימה חלק מהישובים המצליחים בארץ בתחילת שנות השלושים.) אחר כך לאחר פרוץ המלחמה סירבו אנשים אלו לעלות על המשאית לחופש ונשארו מאחור - מעין בחירה עצמית.

הסיפור שלי הוא לא על נטורי קרתא, לא על חרדים ולא על יהודים מהונגריה.

לא אני גייסתי את תקופת מלחמת העולם והשנים שקדמו לה לדיון. מאחר והנושא עלה הוספתי את נקודת המבט שלי על פי הידע שלי. לכן אם יש לך טענות על האי-רלוונטיות של התקופה לעניין הפולטי של היום אל תפנה אלי.

מאחר שבחרת ''לתרום'' משלך למרות האי-רלוונטיות עלי להוסיף שאתה הוא שמלכלך בכוונת מכוון - הפעם בלי שום סיבה. כנראה שזה גורלו של מי שכמוך מעדיף ללכלך על אחרים, יותר מכל דבר אחר.

על החרדים אתה אמרת: ''ומי אלה אם לא מנהיגי נטורי קרתא בהונגריה, חרדים למהדרין, אנטי ציונים, שבגדו בקהילתם והאשימו את הציונות?'' אם כך אני כנראה גם צודק לגבי החרדים.

---------

יש לי גם עצה קטנה בשבילך. לפני שאתה טופל עלי כל מיני האשמות לא מבוססות לך להתייעץ עם אנשים כמו אליצור סגל, אריה פרלמן ושמע מה יש להם להגיד על כוונותי. הם ודאי לא שמאלנים כך שתוכל ביתר קלות להאמין להם....

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.