פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאברהם שלום, 14/02/04 20:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41332
דוגמה עצובה
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 8:57)
בתשובה לאברהם שלום

כבר יותר משנות דור שהימין בשלטון וכבר יותר משנות דור אנחנו שומעים ''תרוצים,'' שהשמאל אשם. אתה לפחות בחרת לקרוא לזה בשם חדש (אתה צודק תמיכה בהסכם אוסלו היא לא שמאל) אבל עדין אותו תירוץ כדי לסדר לאנשי ימין מתוסכלים את הראש.

למיטב זכרוני אחת הסיבות החשובות שהימין עלה לשלטון היתה לנקות את האורוות. עכשיו אתה מספר לי שלא - שהמטרה היתה לרצות בעלי האורוות.

המסקנה היא פשוטה כבר שנות דור הימין מרמה את בוחריו - המטרה שלו לרצות את האוסלונים אבל הוא מספר לציבור דברים אחרים. הרבה זמן לא היה לי הסבר לעובדה הפשוטה שהתבררה מהר מאד לאחר התבססות הימין בשלטון (עוד בסוף שנות ה-‏70 אם אינני טועה). כבר אז שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות שלא ממש מתחילים לנקות את האורוות?

כדי להיות כנה אני חייב להגיד שהיו נסיונות כנים לנקות את האורוות - אבל החשש מפני הפסד בבחירות כנראה שיכנע שלא כדאי. המנצחים למען הנקיון ''בחרו'' להצטרף ולהשתתף בתהליך אותו באו לנקות ולא להסתכן בהפסד הבחירות בטווח הקצר. בעיני, השיא של תהליך ''הבחירה'' הזה היה כאשר השר אריק שרון חזר מהעדרות ארוכה מהתהליך השלטוני (הוא היה עסוק במשפט נגד הטיים). מעל כבש המטוס שהחזיר אותו הוא הודיע, בתשובה לכתב/עיתונאי (על הפרק היו מינויים פוליטיים בכי''ל), אתם עשיתם זאת עד עכשיו ועכשיו אנחנו נעשה זאת. הוא בעצם אמר ויתרנו על מטרת הנצחון העיקר הנצחון. אני זוכר את המשדר הזה של החדשות היטב. עבורי זה היה האישור שמטרת ניקוי האורוות של הימין היא לא אמיתית אבל היא טובה לשימוש בתעמולת הבחירות. בהמשך קיבלתי עוד חיזוקים להבנה הזאת כמו המאמר של אורי אריאל בהארץ, לפני מספר חודשים (כנראה בעקבות ישיבת מרכז הליכוד המפורסמת) שהסביר מדוע עדיפה ''השחיתות שלנו.''

כעת אתם (אתה אברהם שלום, אורי מילשטיין ואולי עוד אנשים) מביאים את הרציונאל. המטרה האמיתית היתה לרצות את מלכלכי האורוות וגם להחליף אותם בעמדות השלטוניות - דבר והיפוכו. כבר שנות דור אתם-אנחנו בוחרים מנהיגות שכל רצונה הוא להמשיך ללכלך את האורוות – את התהליך השלטוני. אבל הם לא אשמים. הם רצו-רוצים לשנות אבל לא יכולים כי מי שהמפסיד בבחירות עדין מנהל את המציאות שלנו – שלטון של רוחות רפאים.....!

אני לא קונה את הטענה הזאת. שנות דור זה הרבה מאד זמן לשנות באופן מהותי תהליכים אם אכן זאת הכוונה. זה בהחלט מספיק זמן אפילו כדי להעיף רוחות רפאים מפינות חשוכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41343
כמה ''שנות דור'' בדיוק הליכוד בשלטון?
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:45)
בתשובה לדוד סיון

אתה יכול לכמת אותם נטו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41349
כמעט 37 שנה
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 15:02)
בתשובה לבננה ספליט

http://www.faz.co.il/thread?rep=41355
ואני הייתי תמים וחשבתי
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 16:33)
בתשובה לדוד סיון

שגם העבודה/מערך שלטו, לבדם או בקואליציה עם הליכוד, באותה תקופה. סתם האשמתי את העבודה. אני מודה שטעיתי. אכן רק הליכוד שלט ''36 ועוד קצת''.

אני מודה לך על המידע החדש והאמין שמסרת לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41398
ישראל אינה דמוקרטית
אברהם שלום (יום שני, 16/02/2004 שעה 2:36)
בתשובה לדוד סיון

תגובתך חשובה מאד וצודקת ושאלתך מחיבת תשובה.

אין די בקיום בחירות לפרלמנט לקיום שלטון דמוקרטי.
דמוקרטיה תלויה בהסכמה. אין חוק המחיב את העם לקבל את חוקי המדינה ואם היה חוק כזה עדין אין חוק שמחיב לקבל אותו עצמו ועד אין סוף. אם כן הכל תלוי בהסכמה, במלים אחרות בחוקה בלתי כתובה.

הממשלה הנבחרת תלויה בהסכמה של מספר גורמים לתוצאות הבחירות - המעוט שהובס בבחירות (בנגוד לאותה מטרוניתא שאימה לארוז את מזודותיה או אחרים שאמרו 'אבדה לי המדינה') והצבא ( ראה דוגמת תורכיה) ועובדי המדינה שיוציאו לפועל את הוראות הממשלה וכמובן מערכת המשפט - וזה נושא המאמר של אריק באך שאנו דנים בו.

כאשר זכה הלכוד לראשונה בבחירות והובס המערך - מיהר ראש הממשלה מנחם בגין ומינה חבר כנסת של מפלגת האופוזיציה הראשית שעמדה מולו בבחירות לתפקיד החשוב של שר החוץ. חבר הכנסת היה לא אחר אלא משה דין, האיש שהיה אחראי למחדל מלחמת כפור, המחדל שהביא את העם למאוס במערך ולבחור בלכוד. מנחם בגין חש כי משה דין העריק ממפלגתו שהתפטר מן הממשלה של המערך בבושת פנים - בריוק איש כזה מעניק לו לגיטימיות לשלוט. כלומר הלכוד חש כי אין לו זכות או יכלת לשלוט במדינה. איני יודע אם בגין חשש מהתקוממות של אלופי הצבא והש''ב או חבלה במשק ושביתות שתיזום ההסתדרות או חתרנות של מערכת המשפט והפרקליטות או מכולם יחד.

ויתכן כי פעל אצל בגין גורם נוסף - הוא ידע כי מרבית בוחריו היו ספרדים. והוא בקש לגיטימציה בקרב בני עדתו יוצאי פולניה אשר במשך שנות דור רובם השתיכו למפא''י שנידתה ושנאה אותו. על יחסו של בגין לבוחריו הספרדים אפשר ללמוד משני מקרים. בגין הופיע בתכנית הטלביזיה הבריטית של דוד פרוסט והשיב תשובות מבריקות. מלבד בנושא אחד - בגין נשאל על הפליטים הערבים ואז סיפר על חלופי אוכלוסין שנעשו בעולם ועל הגרמנים שגורשו מן הסודטים.רק דוגמה אחת לא זכר - כי אנו הישראלים כולנו פליטים ומחציתנו פליטים מן המדינות הערביות שגזלו את רכושנו ואדמותינו וגרשונו בזמן שהיו אזרחים שלוים ולא מעורבים בשום מלחמה. הבוחרים האלה שהעלו אותו לשלטון לא היו קימים בתודעתו. ודאי לא ידע כי ליהודים בעירק היה רכוש עצום גם פרטי וגם של הקהלה בנינים ושטחי אדמה ענקים ומקומות קדושים - כגון קבר יחזקאל . תפיסתו על הספרדים היתה של עניים מרודים ( על יהודים ברוסיה נאסרה רכישת אדמות - אז לספרדים האלה תהיינה אדמות?). לאחר מכן היתה הקומדיה כאשר ביקש בגין להציע ספרדי לנשיא - אדם שלא ידע עליו דבר מלבד היותו ספרדי ופרופסור ( אולי חשב כי אין יותר מאחד כזה).

בימים אלה מתלוננים נסיכי הלכוד על חברי הכנסת של הלכוד ומשמיעים רמזים עבים על מוצאם. אם כן - קבוצה אחת של פוליטיקאים מבקשת להחליף קבוצה אחרת בשלטון ואולי אף רק להתחלק עמה בשלטון - כדוגמת ממשלות האחדות בין מי שהיו יריבים חריפים לכאורה במערכת הבחירות.

האם היה ראש הממשלה נתניהו חפשי לפעול בזירה המדינית והבטחונית נוכח מערכת ההסתה של התקשרת הממלכתית וגם חבריו לסיעה אבל לא לרעיון, נסיכי הלכוד. הרמטכ''ל בזמנו היה אמנון ליפקין שחק מן המאמינים היותר אדוקים והזויים של תורת אוסלו. על ראש נתניהו היתה תלויה אם כן חרב של הרמטכ''ל - התפטרות, הדלפה, התססה. מעין מה שאנו רואים כיום נגדו כשר האוצר.

הוסף לכך את חולשת הכנסת מול המערכת המשפטית ותראה כי לתוצאות הבחירות אין ערך רב. ( באירן שולטת מועצה של איאת אללה - מעל הנשיא והפרלמנט). חולשת הכנסת נובעת בין היתר בגלל שיטת הבחירות. ארמוז רק כי חבר הכנסת תלוי בבעלי ממון לצורך הבחירות המקדימות ומרגע שנבחר יתחיל לחשוב על הבחירות הבאות. בנגוד לשיטה האזורית של בריטניה כאשר נציגי כל מפלגה נבחרים אלה לצד אלה בשיטתנו כל חבר כנסת אויב של חברו על מקום ברשימה. המפד'ל והאחוד הלאומי יהיו יריבות בבחירות ולא יוכלו לשתף פעולה בכנסת וכן מרכיבי האחוד הלאומי ובכל מרכיב כל חבר. שיטת הבחירה גם דוחה מועמדים אניני טעים ולכן רמתם האנטלקטואלית של רוב חברי הכנסת אינה מאפשרת להם להתמודד עם המערכת השולטת של האוסלונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41692
12 השבטים...
אריק באך (יום חמישי, 19/02/2004 שעה 15:58)
בתשובה לאברהם שלום

תגובתך המרתקת עונה על סוגיה אחת ופותחת לדיון סוגיות-ענק כגון האפלייה העדתית, התלות של הנבחר בפריימריס, והמוגבולת האינהרנטית של מועמדים בפוליטיקה.

כל נושא הוא בעיה ונושא למאמר ודיון מרתק כשלעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41712
אז מה אם ישראל אינה דמוקרטית?
דוד סיון (יום חמישי, 19/02/2004 שעה 18:56)
בתשובה לאברהם שלום

מה זה שייך לדיון שלנו? הרי אנחנו קובעים מי ישב בכנסת.

גם אם אקבל את כל ההסברים שלך לקשיים של הליכוד (או כל מפלגה אחרת). הם לא מסבירים את העובדה הפשוטה שמעשית מעט מאד שונה או מאז שהליכוד והימין בכלל הפכו לרוב פוליטי - פרלמנטרי - שלטוני. במירב אלו הם רעשי רקע שמפריעים לקיים את ההבטחות שניתנו לבוחר - הם לא הסיבה או הסיבות שהנבחרים לא מקיימים הבטחות.

לטעמי מי שחושב שאלו סיבות ממשיות מתחמק מתשובות יותר מתאימות ונכונות: חוסר רצון להביא לשינוי אמיתי בגלל המחיר הקשור בכך. חולשת הכנסת נובעת ממה שהציבור רוצה - הציבור לא רוצה שינוי רדיקלי. הנבחרים לעומת זאת לא רוצים להפסיד את העמדה ולכן לא מזעזעים את הספינה. ככלל הנבחרים הם תמונת ראי שלנו – הם מה שמגיע לנו. אם נרצה שינוי הם פתאום יגלו יכולות שהיום, כביכול, חסרות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.