פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/02/04 6:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41357
מחירי היצף
ד''ר בר ביצוע (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון

אם כן, זו בעייתם של תושבי אותה מדינה. אנחנו נהנים, הלכה למעשה, ממענק כספי מאותה מדינה. מה רע?
הדבר היחידי שיכול להוות בעיה פה הוא דחיקת היצרנים המקומיים. ואובדן אפשרי של מקומות עבודה. אבל במובן זה אין הבדל בין מחירי היצף שנובעים מסובסידיה ממשלתית ובין סתם מחירים נמוכים הנובעים מיעילות גבוהה יותר בארץ אחרת או שכר נמוך יותר. את משאבי העבודה על הפסטה המקומית נוכל להפנות ליצור מוצרים אחרים ונהנה מכספם של אזרחי איטליה. הרווח כולו שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41359
אתה מבלבל את הסיפור
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 17:32)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

מחירי היצף זה כלי להוציא מהשוק מוצר יעיל ותחרותי באמצעים לא יעילים ולא תחרותיים. בדוגמה שלנו מדובר על מחירי היצף לסחורה מחו''ל שפוגעים ביצרנים ועובדים יעילים מקומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41363
ממש לא
ד''ר בר ביצוע (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

בוא ניקח שלושה תסריטים אפשריים:
1. יצרן יותר יעיל (או שפועל במדינה בה עלות העבודה נמוכה יותר).
2. יצרן שמנסה להשתלט על השוק ומוכר בהפסד.
3. יצרן שנהנה מסובסידיה שמאפשרת לו למכור יותר בזול.

אני מניח שלא תטען שיש להטיל מכסי מגן (או הגבלה אחרת) במקרה של '1' אבל כן תעשה כן לגבי '2' ו'3'. מדוע?

מבחינת הצרכנים, בוודאי שאין זה משנה אם הסיבה למחיר הנמוך היא 1, 2 או 3. הטלת מכסי מגן היא פשוט עוול.
מבחינת היצרנים תוכל לטעון שבמקרה 1, יוכלו להתקרב למחיר הנמוך על ידי התייעלות (ולכן אין להטיל מכסי מגן) בעוד שבמקרים 2 ו 3 זה בלתי אפשרי. אבל אם המחיר הזול הוא תוצאה של כוח עבודה זול יותר עדיין יהיה זה בלתי אפשרי להתקרב למחיר הנמוך.

מעשית גם יהיה לך מאוד קשה להוכיח שזה אכן כך ולהטיל מכסי מגן. הייצרנים המקומיים תמיד ישאפו ל''הגנה'' של המדינה ולכן תמיד יטענו שהמתחרים מוכרים במחירי היצף. ובמקרה של סובסידיות תצטרך לקחת בחשבון את כל המרכיבים של עלויות היצור ולוודא שאין בהם סובסידיה.

מאחר ובכל מקרה התוצאה הסופית היא אותה תוצאה - סחורה במחיר זול יותר - אינני רואה סיבה להתעמק בנסיבות שהובילו לאותה הוזלה. סובסידיות ויצרנים שמוכרים במחירי הפסד הם עוד פרמטר, כמו מחיר העבודה. זה לא עניין של ''צדק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41367
ממש לא
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

לגבי 2, יצרן שמוכר בהפסד בעצם מנצל את כיסיו העמוקים כדי לנכש את המתחרים. הוא לא מתכוון ולא מסוגל למכור במחירים האלה לאורך זמן, אבל די לו בחיסול המתחרים (ע''י הצפה) פעם בכמה זמן כדי שיוכל למכור ללא תחרות רוב הזמן. זה לא לטובת הצרכנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41368
לא כתבתי ולא חשבתי על מכסי מגן
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:42)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

בתגובה המקורית שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=41327) עסקתי בהגדרת מחירי היצף ומה זה עושה למשק אליו מגיעה הסחורה במחירי היצף. לא עסקתי בהוכחות אם אלו מחירי היצף ואם יש להטיל מכסי מגן. אז הנה שוב התגובה ההיא (עם תיקון קל בסוגריים מרובעות):

''מחירי היצף הם מחירים שתוצאתם הפסד ליצרן [בארץ המקור]. בדרך כלל זה אפשרי כאשר הממשלה של היצרן מסבסדת אותו ותוך כדי כך דוחקת את היצרן בארץ היעד ממלאכתו (תחרות ''לא הוגנת ולא חופשית'').''

אם מחירי היצף פוגעים בתחרות (חופשית) ולכן ביעילות כך גם מכסי מגן. מכאן שאין להוסיף חטא (מכסי מגן) על פשע (מחירי היצף). אני לא עוסק בצדק אלא בכלכלה. תורת הכלכלה שאני מכיר אומרת שפגיעה בתחרות חופשית בסופו של דבר פוגעת בתועלת של הפרטים הנובעת מהשתתפות בתהליך הכלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41408
האמת היא שבכלל לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

כותב המאמר אזכר את מוצרי המזון שכביכול נמכרים ב''מחירי היצף'' (תוצאה של סבסוד הממשלה האמריקאית). פרלמן ציין שאם האינטרס של העניים המתקשים לקנות מוצרי מזון הוא המעניין אזי שמחירי ההיצף הם דבר מצויין ומהווים, בסופו של דבר, מתנה מאת אזרחי ארצות הברית לעניי ישראל.
עכשיו, אם רצית להראות שממחירי ההיצף נובעת פגיעה בצרכנים, לא הצלחת (אני לפחות לא ראיתי טיעון טוב בעניין). אם רצית לטעון שיש כאן פגיעה אפשרית ביצרנים אזי הדבר ידוע כמובן. אבל, כפי שניסיתי להראות, הפגיעה איננה שונה מהותית מפגיעה שנובעת מיעילות מוגברת בצד השני או שכר נמוך הנהוג בארץ המקור (אותם פרמטרים ''לגיטימיים'') אשמח לשמוע את השגותיך בנושא.
לסיום, בעוד שהדיון בהגדרות השונות עשוי להיות מעניין, אני חושב שמה שבאמת חשוב זה ''מה עושים (אם בכלל) בנידון''. הנחתי שאתה יוצר את ההבחנה הזאת לשם הצדקת ההפעלה של אמצעים כגון מכסי מגן ולכן טרחתי להביא את טיעוני נגדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41412
מצטער להגיד שלא הבנת את דברי
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 9:22)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

חשבתי שאם אתה יורד לפרטים שאתה גם מבין את העיקרון של דברי. שפגיעות ביעילות השוק ובתחרות החופשית פוגועות בטווח הקצר ביצרנים שמייצרים את אותו המוצר בארץ היעד ובסופו של דבר, בטווח הארוך, גם בלקוחות שקונים את המוצר המסויים וגם בכל המעורבים.

כאשר דברים משתנים בגלל התייעלות השינויים עוברים דרך השוק החופשי יתכנו פגיעות זמניות כמו בכל תהליך של שינוי. אבל בכל תהליך של שינוי נובטים ניצני שינוי לטובה. בטווח הארוך כולם, כל המעורבים, מרוויחים. פרלמן מכיר את הדברים הללו ולכן גם לא טרחתי להזכיר לו את הכל. לך, כנראה, יש צרכים אחרים שהשתדלתי, עד גבול מסויים למלא.

בכל מקרה, לא התכוונתי להראות או להוכיח, בהקשר של מחירי היצף, כלום אלא להפנות את תשומת לבך לעמדה המקובלת בין הכלכלנים. אינך חייב לקבל זאת וחופשי להחזיק בעמדות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41460
מצטער להגיד שלא הבנת את דברי
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, בכדי לסלק כל אי הבנה. אני מתנגד באופן מוחלט לסיבסוד.

העקרון של מעורבות ממשלתית הפוגעת ביעילות השוק ידוע לי אבל זה לא המקרה שלפנינו. האמריקאים יכולים (וצריכים) להלין על הביזבוז של כספם הן על מכסי מגן והן על סובסידיות. מצב תעשיית הרכב האמריקאית הוא דוגמא מעולה לנזקים החמורים שגורמת מדיניות פרוטקציוניסטית.
אבל הצרכנים הישראלים, אשר יכולים לקנות (נגיד) תירס במחיר ''לא ריאלי'' עדיין נהנים מסחורה זולה יותר. וכל עוד מספקת ממשלת ארה''ב את הסובסידיה, הם יוכלו להמשיך ולהינות מכך. יצרני התירס הישראלים, לעומתם, עשויים לסבול מהמצב אבל *מהותית* אין הבדל רב בין מצב של תחרות מול מוצר מסובסד מארץ זרה ובין סתם מוצר שמיוצר במדינת עולם שלישי בה משלמים דולר ליום עבודה.
נדמה לי שהתפיסה שלך היא יותר מדי ''טהרנית''. לכאורה ישנם מנגנונים ''טבעיים'' (כמו רמת ההחיים הנמוכה בהודו והשכר הנגזר ממנה או פריון עבודה גבוה יותר בארה''ב) וישנם מנגנונים ''מלאכותיים'' כמו סובסידיות. אבל נראה לי שמנקודת המבט של ישראל, כלכלת ארה''ב או הודו יכולה להחשב כ''קופסה שחורה''. מה גורם לסחורות אמריקאיות מסויימות להיות זולות יותר כבר באמת לא משנה. כל עוד נדבוק בגישה של שווקים חופשיים, נוכל להינות מחוכמתם או להרוויח על חשבון אווילותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41465
שני משפטים שלך
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:56)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

יעזרו לי טוב מאד לנסח את עמדתי מחדש:

1. ''אבל נראה לי שמנקודת המבט של ישראל, כלכלת ארה''ב או הודו יכולה להחשב כ''קופסה שחורה''.''

הכלכלן המצוי יגיד לך שאם בקופסה השחורה יש משהו שפוגע בתחרות החופשית וביעילות אז בסופו של דבר כל המעורבים מפסידים. בתחרות חופשית סה''כ התוצרת והצריכה גבוהה יותר מאשר ב''תחרות'' לא חופשית. זה קורה בגלל שמקורות מנוצלים בצורה לא יעילה.

2. ''כל עוד נדבוק בגישה של שווקים חופשיים, נוכל

להינות מחוכמתם או להרוויח על חשבון אווילותם.''
גם רווחים על חשבון ''איוולתם'' הם רק זמניים בדיוק כמו שרווחים הנובעים מהתעלמות מפגיעה בתחרות חופשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41498
שני משפטים שלך
ד''ר בר ביצוע (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון

זו גישה מעט טהרנית מדי לטעמי. מה בדבר כספי משלם המיסים האמריקאית שנכנסים לתוצרת באופן בלתי ישיר? למשל מחקר ופיתוח בתעשיית החלל והנשק? האם אלו לא מהווים עיוות מסויים של התחרות החופשית? ואם תחליט ממשלת הודו להקים, על חשבון משלם המיסים ההודי, אוניברסיטאות ברמה מערבית שהלימודים בהן חינם ובכך להעלות את פריון העבודה ההודי*? ומה בדבר כספי הסיוע האמריקאי לישראל?
אני מבין היטב את הטיעון שלך וברור לי ש*תיאורתית*, מנקודת מבט גלובלית יש כאן ניצול מאוד לא נבון של משאבי האנושות. אבל במובן היחסי של כלכלת ישראל מול ארה''ב או הודו. אנחנו פשוט נהנים מהזרמה (גם אם זמנית) של כספים לתוך הכלכלה שלנו... כמובן שתוכל להמשיך הלאה ולהגיד שהפגיעה הגלובלית תפגע גם בנו, בהיותנו חלק מהכלכלה הגלובלית אבל ההשפעה של זה היא זניחה לעומת היתרון שאנחנו מקבלים.**

דומה שלמרות אי ההסכמה ביננו על היותה של התופעה דבר חיובי או שלילי לישראלים, שנינו מסכימים שאין לנקוט בצעדים כגון הטלת מכסי מגן כדי ''לאזן'' את התופעה כך שהמחלוקת ביננו איננה מהותית...

* ברור שזה תיאור פשטני מאחר והם בעצם מעבירים כסף באופן שרירותי ממגזר אחד למגזר אחר. אבל אם המסחר שלנו מתמקד רק במגזר האחר - זה פשוט כסף שנשפך עלינו...
** נניח שהנזק הוא x. הרווח שלנו הוא x חלקי שישה מיליון. הנזק שלנו הוא x חלקי שישה מיליארד. נשמע לי כמו עסק מצויין. (כמובן שזה מאוד פשטני...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41501
חשבון הנזק
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 10:50)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

חשבון ממש מפורט הוא לא התחום שאני שוחה בו אבל יש לי שתי הערות:
1. הנזק שלנו x הוא לא בהכרח אותו הנזק של הצד האחר נגיד, y.
2. לחשבון לנפש מדובר אצלנו ל כ-‏6 מיליון ואצל האמריקאים על כ- 290 מיליון.

יתכן מאד שהתוצאה הסופית תהיה אחרת לגמרי מזו שמציג המודל שלך.

אני בכל זאת שמח שהעמדות מתכנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41441
מעוף
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/02/2004 שעה 13:56)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

לפני כמה שנים היתה חברת תעופה ישראלית בשם ''מעוף''. היא היתה קצת יותר זולה מ''אל-על''. התגובה של ''אל-על'' היתה הפחתת מחירים עצומה. שתי החברות הפסידו באותה שנה. ''מעוף'' נסגרה, אך ''אל-על'' היתה חברה ממשלתית. את הגירעון שלה כיסינו כולנו.

לאחר מכן חזרה ''אל-על'' והעלתה את המחירים.

בשורה התחתונה - הצרכן הפסיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41457
שכחת משהו
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אל על היא חברה ישראלית שחיסלה את ''מעוף'' באמצעות כספי משלם המיסים הישראלי. ברור שהישראלים הפסידו. אבל אני מדבר על (למשל) סובסידיות ותמיכה שנותן משלם המיסים האמריקאי למוצרים אמריקאים הנמכרים בארץ. מי שמפסיד זה האמריקאים, אנחנו, לפחות כצרכנים, מרוויחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41466
משלם המיסים האמריקאי
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:59)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

הוא משלם על העיוות בשוק ואנחנו בכך שהמבחר שלנו מצומצם. בטווח ארוך, נושפע בכך שעיוות בתחרות משפיע על החלטות כלכליות שלנו כפרטים. ההפסד תוצר נמוך יותר בשני המשקים המעורבים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.