פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 16/02/04 9:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41460
מצטער להגיד שלא הבנת את דברי
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, בכדי לסלק כל אי הבנה. אני מתנגד באופן מוחלט לסיבסוד.

העקרון של מעורבות ממשלתית הפוגעת ביעילות השוק ידוע לי אבל זה לא המקרה שלפנינו. האמריקאים יכולים (וצריכים) להלין על הביזבוז של כספם הן על מכסי מגן והן על סובסידיות. מצב תעשיית הרכב האמריקאית הוא דוגמא מעולה לנזקים החמורים שגורמת מדיניות פרוטקציוניסטית.
אבל הצרכנים הישראלים, אשר יכולים לקנות (נגיד) תירס במחיר ''לא ריאלי'' עדיין נהנים מסחורה זולה יותר. וכל עוד מספקת ממשלת ארה''ב את הסובסידיה, הם יוכלו להמשיך ולהינות מכך. יצרני התירס הישראלים, לעומתם, עשויים לסבול מהמצב אבל *מהותית* אין הבדל רב בין מצב של תחרות מול מוצר מסובסד מארץ זרה ובין סתם מוצר שמיוצר במדינת עולם שלישי בה משלמים דולר ליום עבודה.
נדמה לי שהתפיסה שלך היא יותר מדי ''טהרנית''. לכאורה ישנם מנגנונים ''טבעיים'' (כמו רמת ההחיים הנמוכה בהודו והשכר הנגזר ממנה או פריון עבודה גבוה יותר בארה''ב) וישנם מנגנונים ''מלאכותיים'' כמו סובסידיות. אבל נראה לי שמנקודת המבט של ישראל, כלכלת ארה''ב או הודו יכולה להחשב כ''קופסה שחורה''. מה גורם לסחורות אמריקאיות מסויימות להיות זולות יותר כבר באמת לא משנה. כל עוד נדבוק בגישה של שווקים חופשיים, נוכל להינות מחוכמתם או להרוויח על חשבון אווילותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41465
שני משפטים שלך
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:56)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

יעזרו לי טוב מאד לנסח את עמדתי מחדש:

1. ''אבל נראה לי שמנקודת המבט של ישראל, כלכלת ארה''ב או הודו יכולה להחשב כ''קופסה שחורה''.''

הכלכלן המצוי יגיד לך שאם בקופסה השחורה יש משהו שפוגע בתחרות החופשית וביעילות אז בסופו של דבר כל המעורבים מפסידים. בתחרות חופשית סה''כ התוצרת והצריכה גבוהה יותר מאשר ב''תחרות'' לא חופשית. זה קורה בגלל שמקורות מנוצלים בצורה לא יעילה.

2. ''כל עוד נדבוק בגישה של שווקים חופשיים, נוכל

להינות מחוכמתם או להרוויח על חשבון אווילותם.''
גם רווחים על חשבון ''איוולתם'' הם רק זמניים בדיוק כמו שרווחים הנובעים מהתעלמות מפגיעה בתחרות חופשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41498
שני משפטים שלך
ד''ר בר ביצוע (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון

זו גישה מעט טהרנית מדי לטעמי. מה בדבר כספי משלם המיסים האמריקאית שנכנסים לתוצרת באופן בלתי ישיר? למשל מחקר ופיתוח בתעשיית החלל והנשק? האם אלו לא מהווים עיוות מסויים של התחרות החופשית? ואם תחליט ממשלת הודו להקים, על חשבון משלם המיסים ההודי, אוניברסיטאות ברמה מערבית שהלימודים בהן חינם ובכך להעלות את פריון העבודה ההודי*? ומה בדבר כספי הסיוע האמריקאי לישראל?
אני מבין היטב את הטיעון שלך וברור לי ש*תיאורתית*, מנקודת מבט גלובלית יש כאן ניצול מאוד לא נבון של משאבי האנושות. אבל במובן היחסי של כלכלת ישראל מול ארה''ב או הודו. אנחנו פשוט נהנים מהזרמה (גם אם זמנית) של כספים לתוך הכלכלה שלנו... כמובן שתוכל להמשיך הלאה ולהגיד שהפגיעה הגלובלית תפגע גם בנו, בהיותנו חלק מהכלכלה הגלובלית אבל ההשפעה של זה היא זניחה לעומת היתרון שאנחנו מקבלים.**

דומה שלמרות אי ההסכמה ביננו על היותה של התופעה דבר חיובי או שלילי לישראלים, שנינו מסכימים שאין לנקוט בצעדים כגון הטלת מכסי מגן כדי ''לאזן'' את התופעה כך שהמחלוקת ביננו איננה מהותית...

* ברור שזה תיאור פשטני מאחר והם בעצם מעבירים כסף באופן שרירותי ממגזר אחד למגזר אחר. אבל אם המסחר שלנו מתמקד רק במגזר האחר - זה פשוט כסף שנשפך עלינו...
** נניח שהנזק הוא x. הרווח שלנו הוא x חלקי שישה מיליון. הנזק שלנו הוא x חלקי שישה מיליארד. נשמע לי כמו עסק מצויין. (כמובן שזה מאוד פשטני...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41501
חשבון הנזק
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 10:50)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

חשבון ממש מפורט הוא לא התחום שאני שוחה בו אבל יש לי שתי הערות:
1. הנזק שלנו x הוא לא בהכרח אותו הנזק של הצד האחר נגיד, y.
2. לחשבון לנפש מדובר אצלנו ל כ-‏6 מיליון ואצל האמריקאים על כ- 290 מיליון.

יתכן מאד שהתוצאה הסופית תהיה אחרת לגמרי מזו שמציג המודל שלך.

אני בכל זאת שמח שהעמדות מתכנסות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.