פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=4153
תגובה כחול-לבן.
אריה פרלמן (שבת, 29/06/2002 שעה 22:29)

על שמחת חלק גדול מהימין למשמע נאומו של בוש - כבר דיברתי בהרחבה.

רק אחדד כאן את הנקודה: ''רשעים'' כמוני וכמו ד''ר עו''ד חיים משגב - דווקא לא מרוצים מהנאום, כי הוא מניח בבסיסו את שלילת זכותו של העם היהודי להתנחל באדמת מולדתו. לרוב, גם ה''רשעים'' ה''קיצוניים'' ביותר - מסתירים את חוסר הנחת שלהם מתמיכת בוש במדינה פלשתינית בטעמי ביטחון בלבד - וזו טעותם.

בית המשפט בבלגיה ירד מהעץ הגבוה שעליו עלה - לפיו בלגיה היא הארץ המובטחת ובבריסל שוכנת השכינה, ואילו בית המשפט היומרני שלהם הוא בית המקדש בכבודו ובעצמו.
טוב שכך - ושיישאר כך.
לגופו של עניין, שרון לא צריך לעמוד לדין על פשעי המלחמה שבוצעו בלבנון, כיוון שלא הוא ביצע אותם, לא חיילי צה''ל ביצעו אותם - ולא הוא אחראי להם, לא ישירות ולא עקיפות.

בוש אכן אימץ את העמדה הנכונה, שאין כל קשר בין טרור המתאבדים - או כל טרור אחר, לבין הנוכחות הישראלית החלקית-מאוד בחבלי יהודה, שומרון וחבל עזה (שמר ספירו מתעקש לכנותה בשם ''כיבוש'').

הטרור הלאומני של אש''ף מקורו באידיאולוגיה פאן-ערבית הרואה בסילוק היהודים מ'המולדת הערבית הגדולה' את יסוד מהותו, ואילו הטרור הדתי-קנאי של החמאס והג'יהאד האיסלאמי מקורו בדוקטרינה האיסלאמית לפיה לא תיתכן ריבונות של ''בני-חסות'' בתוך אדמה הנחשבת לאדמת ''וואקף''.
עם זאת, לנוכח ההיבטים הלאומניים הערביים מצד החמאס, ומצד שני, קריאות הג'יהאד, השהאדה וציטוטי הקוראן מטעם ערפאת ופקידיו הבכירים - ההבדל מיטשטש ממילא, במיוחד על רקע המטרות הפוליטיות הקצרות-טווח של שני הזרמים הללו.

אכן - הרס התשתית השלטונית הפלשתינאית הוא כורח חיוני מבחינה ביטחונית ועשיית צדק הן מבחינת המוסר היהודי - צימצום בשפך הדם היהודי; הן בבחינת המוסר האנושי - חיסול רשות טרור שהיא בעלת-ברית לאוייבי המערב; והן מבחינת ערביי יש''ע - הסרת המשטר המושחת והאלים שהנחיתה עליהם ממשלת רבין המנוח.

הפלישה והכיבוש של שטחי יש''ע אכן יובילו בשלב הראשון להקטנת מספר המתאבדים, וכאן אני מוצא למרבה ההפתעה נקודת הסכמה עם ספירו, אך אני טוען שאם נפעל כהלכה - גם הטרור הקונבנצינלי יפחת, יפחת מאוד. ההשקפה כביכול מתמודד מולנו ''עם'' השואף ל''חירות'', ולא רסיס-אומה של רבע מיליארד ערבים השואפים להשמידנו - היא-היא המקור לרבות מצרותינו.

הדרישות של בוש מהרשות הפלשתינאית הן אכן בלתי-הוגנות כאשר הן באות אל אש''ף בלבד, ומתעלמות מ''בעלת הברית המתונה'' ערב-הסעודית, מקום ששם נשים=זבל. אמנם הן מאפשרות לשרון לתמרן מעט ולשרוד עד הבחירות, אך לטווח הארוך, כיוון ששתל את מוקש ה''מדינה הפלשתינית'' במוחו של הממשל האמריקני - יהיה קשה, קשה מאוד לשלוף אותו משם בעתיד.

אכן, גם כאן אני מסכים עם ספירו, וכוונתי ל''פרסוניפיקציה של הסכסוך'': תליית כל הדברים כולם בערפאת אישית היא ראיה שטחית-עד-כדי-טיפשות, וזאת כיוון שהסכסוך איננו אישי, אלא לאומי, אתני, דתי, תרבותי, כלכלי וקיומי - והוא עקרוני - לא כמותי, והוא מוחלט - ולא יחסי, ולכן גם לא ניתן לפתרון בדרך של פשרה, אלא בהכרעה בלבד.

אוי ואבוי לשרון אם אכן יקרה נס ויקום מנהיג פלשתינאי שישחק על-פי הכללים של בוש, אך ''אל-דאגה'': נס כזה לא יקרה - בגלל המבנה היסודי של הסכסוך. מה שכן יקרה, הוא המשך הטבח המתמשך ביהודי ארץ-ישראל, שרק יילך ויגבר ככל ששרון ימשיך בהתחכמויותיו הנלעגות בנוסח ''איפוק=כוח'' ו''לא נסתבך בעזה''.

בנוגע לנסים המרגל-לכאורה - אני מרשה לעצמי להטיל ספק בתמימותו הפוטוגרפית של האיש. אני גם שולל את ההערכה הפסימית לפיה לא ייתכן משפט צדק בנושא ביטחוני בישראל. למיטב ידיעתי יצא יצחק יעקב ורוב תאוותו בידו.

ראש המוסד, אפרים הלוי, נקט באופן חריג בצעד של יציאה מהקו הפתולוגי של אוסלו, לפיו ''הגענו לעידן השלום'' וגו' - ופרש באופן חד ובהיר את מסכת האיומים הנרקמת על העולם.

וכאן מגיע ספירו מיודענו, ומפגין בטורו את התסמין המובהק ביותר לדיבוק, שאני מכונה אותו: ''הפתולוגיה של הסימטריה האובססיבית'', לפיו אין משמעות לעבר מול הווה ועתיד, לאחד מול מיליארד, לתיאוריה מול מעשה, ולכוונה להרע או להיטיב.

הקנאים המוסלמים כבר הוכיחו את כשרונם ביצירת מהומות ומוות בכל רחבי העולם - על פני עשרות שנים. הם כבר הוכיחו את כשרונם באלימות, הרס ותאוות מוות. ואילו כל מה שעשו ה''קנאים'' היהודים, חמור הרבה פחות ממה שעשו אירגוני הטרור והכתות הסהרוריות הקיקיוניים ביותר על פני כדור הארץ.

כך שאם חושדים ב''שור מועד'' - רק מתוך היגיון בריא נובע הדבר.

כאן גם נחשפת שיטה חדשנית נוספת, של שבירת ההבדל המוסרי שבין התוקפן לקורבן.

אכן, על-פי פירסומים זרים, יש לישראל נשק גרעיני, וכן יש לה צבא מודרני, מצוייד ומפותח.

והרי לך הראיה שישראל היא התוקפן והסכנה לשלום האזור.
ומדוע שלא נגיע למסקנה גאונית זו? הרי ישראל היתה מעורבת בכל כך הרבה מלחמות, והפציצה ללא הרף את המדינות הסמוכות לה ואף רחוקות ממנה.
הנה לך מדינה אלימה. רק פרט קטן אחד חסר כאן - מי פתח בשלוש מלחמות ובאינספור פיגועי טרור בחסות-מדינות, מיהו התוקפן ומיהו הקורבן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4226
''מי פתח בשלש מלחמות''
יוסי גורביץ (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 22:08)
בתשובה לאריה פרלמן

ישראל פתחה במלחמת סיני (1956), קנוניה עם שתי מעצמות קולוניאליסטיות שוקעות; פתחה במלחמת ששת הימים במתקפת פתע (ההתקפה על שדות התעופה, זוכרים?); פתחה במלחמת לבנון, 1982.

מסוכן לתת למדינה כזו נשק גרעיני, במיוחד כשתושביה אחוזים בשנאת המין האנושי ומוכנים לגרור אותו לאובדנו, אם תאבד מדינתם שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4240
יוסי....ולמי ''מותר'' לתת נשק גרעיני?!
יורם המזרחי (יום שני, 01/07/2002 שעה 7:45)
בתשובה ליוסי גורביץ

יוסי
אינני חולק על דעתך בקשור לקנוניית-סואץ,אף שהיסטורית צריך לעקוב אחר התפתחותה מרגע הסיום-לא סיום של מלמחת 1948-49

לעומת זאת, אין לעשות דין שווה בין העוולה ההיא למה שהתרחש ביוני 1967 אחרי תקופת המתנה ארוכה ונסיון כושל לפתור את הבעיה ללא לחימה.
אני מבין,כך נראה לי,עמדתך הפוליטית-רעיונית,אך אסור לשכוח את אופי ההסתה המצרית של אותם ימים,ההתגרות הנאצרית בביר גפגפה ''אהלן וסאהלן רבין'' והעובדה שמכת מנע אינה המצאה צבאית חדשה.

אך הבעיה היא,שלדעתי בעולם השלישי והמתפתח פועלת דינמיקה מסוכנת של התחמשות גרעינית , או נשק כימי וביולוגי וכיו''ב והשאלה היא איך מסתדרים בעולם עם פצצה פקיסטנית או הודית עיראקית או ישראלית מצרית ובקרוב אירנית....?

מלבד הבעת זעם כעס ודאגה- האם יש לך רעיון או הצעה מעשית?
לדעתי הסכנה הולכת וגוברת והיא עשויה להתחיל לאו דווקא בתל-אביב,שכן תהיה דעתך כשתהיה על המנגנון הישראלי -במנגנון העירקי או האיראני אני בוטח עוד פחות.

כל טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=4273
אני סקפטי באשר לסכנה הנשקפת מהפצצה האיראנית
יוסי גורביץ (יום שני, 01/07/2002 שעה 23:10)
בתשובה ליורם המזרחי

בניגוד לפצצה העיראקית. סדאם הראה שהוא שליט ''משוגע'' לא פעם ולא פעמיים. התנהלותה של איראן - בלתי סימפטית ככל שתהיה, וכאדם הסבור שדת היא רעל, אתה יכול לנחש את דעתי על איראן - מראה על הגיחון, על שפיות, ועל התחשבות בדעה העולמית. איראן מייצרת, מזה שני עשורים, תעמולה ארסית כנגד ארה''ב וישראל (''השטן הגדול והשטן הקטן''), אך הפעולות המעשיות שנקטה נגדן דומות לאלה שנקטה כנגד ''השטן האדום'' (ברה''מ) - כמעט אפס.

מאז כיבוש השגרירות האמריקנית על ידי הסטודנטים בעת המהפכה, לא נקטה איראן בכל פעולה אנטי אמריקנית בוטה. כנ''ל לגבי ישראל. היא העתיקה את השימוש הנפוץ במלחמה הקרה, של שימוש בגרורות על ידי מעצמה (ואיראן בהחלט רואה עצמה כמעצמה). לארה''ב ולישראל הציקה על ידי קבוצות מוסלמיות בלבנון; זו היתה הצקה אסטרטגית, לא מלחמה, בערך ברמה שבה הציקה ישראל לעיראק על ידי סיוע לכורדים.

לאיראן יש אויבים קרובים - עיראק ופקיסטן, שנגד גרורתה (הטאליבן) נלחמה איראן. ישראל היא, מבחינת מנהיגיה, נושא תעמולתי הרבה יותר מאשר מלחמתי.

על כן אינני מפסיד שינה בלילות בשל הפצצה האיראנית. הנסיון הישראלי לתאר את האיראנים כאנשים שכל מעייניהם נתונים להשמדת ישראל הוא נלעג, ומעיד על הגורמים הישראליים המסויימים הללו, שחייבים תמיד למצוא להם איזה אויב שיצדיק את קיומם.

עיראק, כאמור, היא סיפור אחר לגמרי.

אשר למלחמת ששת הימים, קדמה לה, כמובן, פרובוקציה - אבל פרובוקציה איננה הכרזת מלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4322
קדמה לה כוננות למלחמה
ניר (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 17:32)
בתשובה ליוסי גורביץ

הצבת צבא ירדן לפיקוד מצרים ו''חימום מנועים''

זה נקרא, ''סכנה ברורה ומיידית''
http://www.faz.co.il/thread?rep=4243
אינני יודע אם אתה ציני אם לאו...
אריה פרלמן (יום שני, 01/07/2002 שעה 10:14)
בתשובה ליוסי גורביץ

אבל רק על-מנת להסיק ספק:

מבצע קדש נפתח אחרי ''התגרויות חמורות חוזרות ונשנות'' מצד מצרים, והציטוט הוא מנשיא ארצות-הברית דאז.

האם לשלוח חבורות טרוריסטים דרך קבע משטח מדינה א' לשטח מדינה ב' לא נחשב לצעד מלחמתי לכל דבר?

מלחמת ששת הימים נפתחה על-ידינו בחזית המצרית, לאחר שסופקו לנו ביד רחבה יותר מ''קאזוס בלי'' אחד.
חסימת מיצרי טיראן; הקמת פיקוד משותף, סילוק כוח האו''ם מסיני, איומי השמדה מפורשים ועוד.

מלחמת לבנון נפתחה על-ידינו על-מנת לחסל אחת ולתמיד את האיום הטרוריסטי מהצפון - לא לשם התענוג.
אגב, באותה שנה ממש פתחה בריטניה במלחמת פוקלנד: האם זה אומר שגם בידי בריטניה ה''תוקפנית'' אסור להפקיד נשק גרעיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4274
עיוות, כרגיל
יוסי גורביץ (יום שני, 01/07/2002 שעה 23:14)
בתשובה לאריה פרלמן

במלחמת פוקלנד הותקף שטח ריבוני בריטי (איי פוקלנד) על ידי כוח ארגנטינאי. בשום צורה שהיא אי אפשר לראות בכך תוקפנות בריטית.

העובדה היא שישראל היתה, מאז הקמתה, גורם מערער יציבות באזור, ושהיא פתחה ביותר מחצי ממלחמותיה (שהרביעית בהן, מלחמת יום כיפור, נגרמה על ידי התאהבותה בכיבושיה בשנת 67' וסירובה לסגת מהם).

כמו שאמרו פעם -

Sure, Israel wants peace - a piece of Jordan, a piece of Egypt, a piece of Syria...
http://www.faz.co.il/thread?rep=4294
אם איי פוקלנד הם דוגמה.....אז אין לדבר על ירושלים
יורם המזרחי (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 3:56)
בתשובה ליוסי גורביץ

שלום יוסי
הדוגמה של איי פוקלנד אינה טובה (לדעתי) מפני שאם כהגדרך מדובר בשטח בריטי ריבוני, אליו פלשו הארגנטינאים-יש לבדוק עובדות היסטוריות.1 איי הפוקלנד התגלו בשנת 1600 בידי ההולנדי סייבלאד דה וורדט (אינני בטוח באשר לכתיב) ומאז ניטשו שם ובים המקיף ''מלחמות חזקה'' בין המעצמות הקולניאליות- ספרד בריטניה וצרפת ובמלחמת העולם הראשונה גם גרמניה הקיסרית. בשנת 1820 עם עצמאותה קבעה ארגנטינה שהאיים הנטושים וכן איי גורגיה הדרומית בדרך לאנטארקטיקה, הם חלק מאדמתה.
הבריטים לא קבלו את התביעה ופלשו לאי בשנת 1833 ומאז יישבו אותו עם חקלאים (מתנחלים?) מאז ניטש ויכוח וההמשך ידוע.
אם זה הלקח -הרי שלמי שכבש וסיפח את ירושלים,או הגולן למשל ''יש חזקה טבעית -היסטורית''......מפני שהשטח היה לחלק אינטגראלי של הכובש.
זו דילמה המעסיקה כל מי שחוקר תולדות קולוניאליזם,כפי שהתופעה מוכרת מאז 1492 וההתפשטות הארופאית לאמריקה,אפריקה אסיה והמזרח-הרחוק.
לדעתי לא כדאי להשוות בין נושא לנושא מפני שמה שקרה בפוקלנד,גם ביוני 1982 ובהמשך - אינו אלא בחזקת ''כל דאלים גבר'' ואם הבנתי נכון-לא זו כוונתך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.