פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=41752
בענין הסיגריות - אתה טועה
רמי נוידרפר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 14:17)

הנושא אינו כה פשוט. התביעה מתיחחסת לא לשנים האחרונות , אלא לשנות ה50 וה60 בהן לא היה ידוע לציבור הרחב על נזקי העישון. מדובר בשנים בהן חברות הסיגריות ידעו , כתוצאה ממחקרים שעשו , על נזקי הסיגריות ועל ההתמכרות , ולא רק שלא עשו דבר כדי להזהיר את הציבור , אלא הכחישו ביודעין, פרסמו מחקרים מזויפים , הוסיפו חומרים ממכרים לסיגריות ,חלקו סיגריות חינם לקטינים כאשר ידעו ממחקריהן כי התמכרותם כמעט בלתי הפיכה.
על זה מדובר , והנושא נידון באין סוף ערכאות בארצות הברית.

הסיפור על הקפה הרותח הוא , לעומת זאת , אגדה אורבנית.
נכון שמישהי תבעה על זה , אולם היא לא קיבלה כלום חוץ מביטוח התאונות האישייות הרגיל שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41753
לא נראה לי
אריה פרלמן (יום שישי, 20/02/2004 שעה 14:25)
בתשובה לרמי נוידרפר

האזהרה מטעם משרד הבריאות מופיעה כבר שנים רבות על הסיגריות - לפחות 15 שנה, אם אני זוכר נכון.

האם המעשן הנכבד וחבורתו הם מעשנים כה ותיקים - ואנשים כה צנועים - עד שהם מוכנים לתבוע רק על שנות השישים (והשבעים) ולוותר על כל שנות ה''נזק הבריאותי'' שלאחר מכן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41754
לא נראה לי
פנחס (יום שישי, 20/02/2004 שעה 14:38)
בתשובה לאריה פרלמן

כן, אבל אם הם התחילו לעשן בשנות ה50 וה60 הם כבר היו מכורים לסיגריות ואזהרת משרד הבריאות כבר באה מאוחר בשבילם.
אבל לא אלו הדברים הרעים שאנו לוקחים מאמריקה.
הדבר הרע שאנו לוקחים מאמריקה ומן המערב בכלל זה עצם תרבותם. נהיינו חקיינים עלובים של תרבות המערב בכל. החל מקרני ראמים ועד ביצי כינים. החל מן האידאות הפילוסופיות החברתיות ועד הטלוויזיה משחתת הנפש ותרבות הסמים והפאבים.
ואנחנו עוברים אותם וכל תחלואי המערב יוכפלו פי כמה וכמה אצלנו. כי זה סופו של חקיין תרבותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41767
חקייני התרבות?
רמי נוידרפר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 17:21)
בתשובה לפנחס

המחשב עליו כתבת שורות אלה, האינטרנט בה השתמשת להפיצה, התרופות והחיסונים שמאפשרות לך לחיות חיים נטולי מחלות, המדע עליו מתבסס אולי עיסוקך ( אלא אם כן אתה כלי קודש החי על חשבון הציבור) , המכשירים החשמליים המקלים על חייך , הנורות החשמליות המאירות את לילך, הספרים שאנחנו קוראים, המתמטיקה , הפיסיקה , האלקטרוניקה , מדעי המחשב - כולם תוצרי תרבות המערב.

היהדות לא תרמה כלום לתרבות האנושית באלף השנים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41789
מה זה שהיהדות לא תרמה
בננה ספליט (יום שישי, 20/02/2004 שעה 21:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

והנצרות כן? והאסלאם כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41792
רק שחרור האדם מכבלי הדת - כל דת
רמי נוידרפר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 21:38)
בתשובה לבננה ספליט

הצעיד את האנושות קדימה

אבל בואו נחזור לסיגריות
http://www.faz.co.il/thread?rep=41845
תשובה חלקית
בננה ספליט (שבת, 21/02/2004 שעה 15:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

העניין מורכב הרבה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41893
ובכן רמי
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 19:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

עד כמה שזה מוזר אני לחלוטין לא מסכים איתך..

הדת היא אחת הצורות ,אגב כך כאדם נאור אתה יודע שהדת נוצרה ע''י בני אדם ,אם כך ,מה עניין פה לצאת נגד אחת מיצירות האדם עצמו ,ולמה דווקא הדת כפשוטה?

הטענה צריכה להיות מופנית כלפי האדם עצמו.

אגב כך ,בשים לב ''שכחת'' שני יצירות לא מאוחרות ואנטי-דתיות שיצר האדם ,הפאשיזם-הנאציזם ,והקומוניזם.

אולי הבעיה היא לא בדת ,אלא בכמיהה הזו של האדם ככזה להיתלות במשהו גדול ונשגב ממנו (שיעשה עבורו את ההחלטות בבעיות מוסר ובכלל),כפי שאכן קיים בתוך התרבות החילונית ,שהיא דת כשלעצמה.
איני יודע מה כל מרכיבי הדת ,הקומוניזם הוא דת ,וכל מי שמנסה לכבות את הספק הוא דתי .

הרבה סוציאליסטים הם דתיים במהותם.

הדת היא אופיום להמונים ,אבל מאז הופרח המישפט הזה לחלל ,קמו להן דתות והן עדיין קמות בשם הנאורות המוחלטית ,לאו דווקא הדתית מיסטית עצמה.

והשאלה צריכה להיות אולי ,מהי דת בעצם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41914
בעיני - הנאציזם והקומוניזם
רמי נוידרפר (שבת, 21/02/2004 שעה 20:55)
בתשובה לpit

וכל אידיאולוגיה של מנהיג והיררכיה - הן דת לכל דבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=41917
בעיני - הנאציזם והקומוניזם
יובל רבינוביץ (שבת, 21/02/2004 שעה 21:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

האם אתה מקבל את הדמוקרטיה?
הדמוקרטיה היא אידיאולוגיה של מנהיג והיררכיה. כלומר - על פי הקריטריונים המוזרים שקבעת - היא דת.

האם הדת הזו תרמה משהו לעולם באלף השנים האחרונות? האם אתה מציע להשתחרר מכבלי הדת הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41929
אדם מאמין במה שהוא מאמין
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 22:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואמונתו גדולה יותר ככל שידיעתו קטנה יותר. אם הייתי יודע שיש אלוהים לא הייתי מאמין בו, כי הייתי יודע שהוא קיים.

ארה''ב האמינה שלעיראק יש נשק כימי וביולוגי על המדף, כי לא ידעה שהוא קיים. אם היתה יודעת שיש להם נשק, כי אז גם היתה מוצאת אותו שם.

מצביעי שרון האמינו ששרון יוביל אותם לשלום ולבטחון, או לכל היותר ישמור על השטחים שבשליטת ישראל באם הטרור ימשיך. אז הם האמינו. הם לא ידעו שלא יהיה שלום ולא בטחון ושהוא יוותר על עזה במחי יד של יאוש. כי אם היו יודעים זאת, אז לא היו מאמינים בו/לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41944
הדמןקרטיה היא אינה אידיאולוגיה
רמי נוידרפר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של מנהיג והיררכיה.
היא בדיוק ההפך מזה
ואין צורך לומר דברים רק בשביל להתנצח
http://www.faz.co.il/thread?rep=41948
הטיעון אינו לשם ההתנצחות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:46)
בתשובה לרמי נוידרפר

בדמוקרטיות המודרניות יש מנהיג שנבחר על ידי העם. בדמוקרטיות המודרניות יש פרלמנט שנבחר על ידי העם. יש היררכיה המשקפת את היחסים בין המנהיג הנבחר, הפרלמנט, הציבור ומנהיגים מקומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41800
לא להאמין עליך רמי, עד כמה שאתה שטחי
אריה פרלמן (יום שישי, 20/02/2004 שעה 23:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני מניח שהרמב''ם לא תרם כלום לתרבות האנושית - או שהוא לא חי באלף השנים האחרונות.

ואני מניח שאינך יודע שבימי הביניים - אנשי ''תרבות המערב'' למדו עברית (וערבית) על-מנת ללמוד וללמד את מקצוע הרפואה.

באשר לחקייני תרבות אמריקה - לא מדובר על נורות חשמליות, מחשב ורפואה. אלה הם הדברים הטובים. מדובר על טלנובלות, מזון מהיר (ומצד שני דגש מוגזם על דיאטטיקה, בריאות, טבע ושאר ירקות), פשע אלים, מוסיקה רדודה, פוסט-מודרניזם, אינגלוז סמוי וגלוי, מודע ובלתי-מודע של הלשון העברית, וכן הלאה והלאה תופעות, מוצרים ורעיונות אמריקניים (בעיקר, אבל לא רק) שאנו אצים-רצים לייבא ולאמץ, בבחינת כזה ראה וקדש (ובלע ללא עיכול).

לא שיובן חלילה שזה כל מה שיש באמריקה. אלה רק דוגמאות לדברים הרעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41788
כבר בשנות ה-‏60 היה ברור לכולם שעישון מזיק לבריאות
בננה ספליט (יום שישי, 20/02/2004 שעה 21:14)
בתשובה לפנחס

מה שנראה לי תמוהה הוא שאנשים לא-מעשנים לא תובעים את המעשנים המפירים את החוק ומרעילים את סביבתם הפסיבית. תביעה יצוגית של קורבן פסיבי של עישון יכולה להוות שינוי מרענן בסוגיה המלוכלכת הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41760
ובעניין הקפה...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 20/02/2004 שעה 16:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא מדובר באגדה אורבנית, אם כי הסכום אינו מדוייק. להלן העובדות:

בשנת 1992, סטלה ליבק, בת 79 מאלבוקרק, ניו-מכסיקו, נכוותה מקפה רותח שנשפך עליה. היא תבעה את חברת מקדונלדס בטענה שהקפה היה חם בצורה בלתי סבירה.
חבר המושבעים פסק לטובתה סכום של 2,860,000$. בית המשפט הפחית את הסכום ל-‏640,000$.

לא הוגש ערעור, היות שמקדונלדס הגיעו להסכם סודי עם התובעת וההליך המשפטי הופסק, כך שלא ניתן לדעת מה הסכום האמיתי ששולם בסופו של דבר. יתכן שעירעור היה הופך את קערת הקפה על פיה.

יצויין שבמקור דרשה ליבק ממקדונלדס לשלם 20,000$ בלבד. מקדונלדס סירבו והעניין הגיע, לפיכך, לבית המשפט.

לפירוט עיין ב http://www.lectlaw.com/files/cur78.htm .
http://www.faz.co.il/thread?rep=41763
מפסיקות מוגזמות של בתי משפט עולה סרחון
חזי (יום שישי, 20/02/2004 שעה 16:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה דבר מקובל בארה''ב לפסוק סכומים אגדיים עבור תביעות שונות ומשונות.
לי ברור שזה נעשה בעידוד ''אירגוני עורכי הדין''.

הם הנהנים הודאיים מפסיקות של סכומים גבוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41766
ובעניין הקפה...
רמי נוידרפר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 17:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

במאמר הרצ''ב מוסבר מדוע מקדונלד אכן היתה אשמה - כיצד יכלה למנוע את הנזק וכי הסכום ששלמה הוא 20% מרווחיה היומיים ממכירת קפה..

http://www.faz.co.il/thread?rep=41768
ובעניין הקפה...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 20/02/2004 שעה 18:12)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני חושש שאתה קצת קל מדי להשפעה. העובדה שמקדונלדס התחילה לייצר קפה בטמפרטורה של 70 מעלות ולא 85 כתוצאה מהתביעה הזו אינה עושה את הקפה לטוב יותר, וספק אם זה משרת את הצרכן.

נראה לי שהעובדה שאשה קשישה ניסתה להסיר מכסה פלסטיק מכוס נייר שהיתה נתונה בין ברכיה בתוך כלי רכב היא תרחיש המזמין צרות.

זה נכון שמים רותחים גורמים לכוויות קשות. למרות זאת, אם תתארח אצלי בבית (ראה זאת כהזמנה) הקפה שלך לא יהיה בטמפרטורה של 70 מעלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41772
בענין הקפה - אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 19:05)
בתשובה לרמי נוידרפר

סיפור הקפה הוא אמת. למיטב זכרוני סכום הפיצויים שנפסק היה כמה מאות אלפי דולרים ולא מיליון, אבל הסיפור כשלעצמו הוא נכון ואף עמד בעירעור.

מקרה דומה היה כשאדם שנהג ברכב שכור בעת שהיה שיכור וגרם לתאונה הגיש תביעה נגד החברה שהשכירה לו את הרכב על כך שלא ווידאה שהוא אכן כשיר לנהוג (בשעת ההשכרה הוא עדיין לא היה שיכור!). גם הוא זכה, אם כי כאן בעירעור הוא הפסיד למיטב ידיעתי.

לגבי הסיגריות אתה צודק רק באופן חלקי. נקודת המוצא היא שאף אחד לא מכריח אותך לעשן. כשאני שרתי בצה''ל היה נהוג לחלק תלושים לרכישת סיגריות בזול, ומרבית המעשנים שאני מכיר התחילו אז. אני למזלי העדפתי את החלופה של שוקולד שהוצעה (ככה אני גם נראה . . .), ולא נדבקתי בחטא העישון. אז אולי יש לי עילה לתבוע את ''עלית'' או יצרני שוקולד אחרים על כך שלא הפנו את תשומת לבי לסכנות הכרוכות בעודף משקל הבא מזלילת שוקולד?

אדם חייב לשאת באחריות למעשיו ולא לחפש תמיד סיבות ותרוצים, או לאמר ''שהוא לא עמד בפני הפיתוי''.
זה נכון שיצרני הסיגריות לא התנדבו לגלות לציבור את כל האמת על הסכנות, ואפילו הכחישו את קיומן, אבל בשום פרסום הם לא טענו שיש בזה ''תועלת''. הם הסתפקו בהדגשת ההנאה שבעישון, ומי שהקריטריון היחיד שלו זו הפקת הנאה צריך לזכור שלכל דבר יש מחיר, גם אם לא רואים אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41779
הקישור למסמכים בפנים!!!
רמי נוידרפר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 20:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבדיחה שלך ממחישה את ההבדל!! ההבדל העצום בין אכילת שוקולד, שבמידה מופרזת כמובן מאד מזיקה, נסיעה מהירה או מסוכנת במכונית , לבין עישון סיגריות.

עובדה היא שכיום , כאשר ישנם חוקים המחייבים פרסום אזהרה על גבי הסיגריות , אוסרות על פרסום המציג אותן כבריאות , אוסרים מכירתם לקטינים, וכיוצא בזה

חברות הסיגריות אולצו על ידי בתי המשפט בארצות הברית למסור ולפרסם מסמכים פנימיים שהוכיחו כי הן הונו את הציבור במשך שנים רבות, רימו , הסתירו מידע , סילפו תוצאות מחקרים שעשו , ועשו הכל כדי לגרום להתמכרות של המשתמשים. זהו אחד מן הפשעים המסחריים הגדולים ביותר בהיסטוריה.

אני מציע לחברי הפורום לקרוא את החוברת המאלפת של ארגון הבריאות העולמי כאן :
http://www.faz.co.il/thread?rep=41781
רמי, תיקון קטן
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 20:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

לפחות במקרה שלי, כשמדובר באכילת שוקולד, המושג ''אכילה מופרזת'' פשוט לא קיים . . .

לגבי השאר, אתה צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41795
סודה המזעזע של המרלבורו
רמי נוידרפר (יום שישי, 20/02/2004 שעה 21:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

סיגרית המרלבורו , זכתה לפופלריות אדירה מייד עם תחילת הפצתה.

סודה של המרלבורו נחשף במסמכים שבתי המשפט כפו על יצרני הסיגריות.

חברת אר ג'יי ריינולדס גילתה במחקריה בשנות ה70 שתוספת אמוניה לסיגריות מגדילה מאד את יעילות פעולתו של הניקוטין וקשירתו למרכזים במוח, בדומה לתהליכים דומים שנעשים על ידי יצרני קוקאין. החברה הוסיפה אמוניה למרלבורו וגרמה להאצה רבה בהשפעת הסיגריה על המוח.

כאשר הורידו חברות הסיגריות את כמות הזפת והניקוטין בסיגריות , הוסיפו במקביל אמוניה , כדי להגדיל ולא להפחית את ההתמכרות לניקוטין.

במשפטים ובמסמכים נחשף כח הדברים נעשו במזיד , ובידיעה ברורה של התוצאות

ראו לדוגמה כאן

וגם את המאמר הבא שזכה בפרס פוליצר לעיתונות חוקרת בארצות הברית
ואת המאמר הבא
גם המסמכים המקוריים נמצאים ברשת
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.