פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לספרטקוס, 21/02/04 2:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41816
סימטריה וגזענות
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 9:46)
בתשובה לספרטקוס

סימטריה קיימת רק בתיאוריה. במציאות לעולם לא קיימת סימטריה. לפיכך כל ספרטקוס, כל באך וכל מילשטיין יכול למצוא שוני בכל הגזרות השוות שבעולם. לדוגמא: בין נעם פדרמן לבין איתמר בן גביר, או בין יוסי שריד ליוסי ביילין. הגזירה השווה שערך אריק באך בין שניצר לבין תומרקין היא לגיטימית, לדעתי, במובן הבא: לגזענים לא מגיע פרס ישראל.

ואגב, אינני מביע כאן את דעתי למי מגיע ולמי לא מגיע פרס ישראל והאם לפסל גאון וגזען לא מגיע או כן מגיע, אלא אני מציג את הפרכא בלוגיקת הטיעון של ספרטקוס ומביע פליאה על התנפלותו הבלתי מבוססת על באך.

גזירה שווה, ספרטקוס, ערכו רוב הישראלים לגבי וגנר. אין ויכוח על גאוניותו של וגנר בתחום המוסיקה וגאוניותו היחסית עולה בהרבה על זו של תומרקין בתחום הפיסול. אף על פי כן רוב הישראלים פסלו בעבר את השמעת המוסיקה של וגנר בישראל בגלל היותו גזען ובגלל שגזענים ואנטישמיים שבצעו את השואה העריצו אותו. וגם כאן אני מתיחס להיבטים הפורמליים ולא לשאלה אם צריך או לא צריך היה לפסול את השמעת וגנר בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41848
סימטריה וגזענות
אריק באך (שבת, 21/02/2004 שעה 15:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

תודה לך, מר מילשטיין. את דעתי המפורטת הבעתי בתגובה לאותו איש-בלי-שם ספרטקוס, והנה ראיתי שגם אתה עשית את ההקבלה בין ואגנר לתומרקין.

הצביעות, שנתפסת לסימטריה דוגמטית כשנוח לה, והופכת ליצירתית ונועזת כשלא נוח לה, היא היא הרעה החולה של החברה שלנו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41990
עיקרה של המחלוקת
ספרטקוס (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מקבל את הסימטריה שערכת, לפיה אין להעניק לגזענים את פרס ישראל. אבל לא זה מה שעשה הבאך של ארץ הצבי.
הוא אמנם מתעקש לא להיקרא איש ימין, אבל הוא לא מצליח, והימניות נישפכת ממנו כנראה מבלי שהוא חש בה.
באך ממש נישכב לרגליו של שניצר ומצדיק את הגזענות שלו, היא לגיטימית בעיניו, תוך שהוא מכניס שם גם כמה שקרים ''קטנים'', מתוך הנחה שאיש לא יחוש בכך.
מה היה לנו עם שניצר? הוא פירסם מאמר גזעני בוטה בנוסח השטירמר הנאצי, כאשר האשים את הקהילה האתיופית כקולקטיב ''בהפצת מחלות''. זה בדיוק מה שעשו הנאצים ליהודים. עבור באך הפצת הרעלים האלה היא בתחום ''זכות הציבור לדעת''. והנה הסתירה הגדולה של באך. בעוד שהוא שולל את שלילת הפרס משניצר הגזען, הוא לוחם כארי לשלילתו מתומרקים בגלל...חה, חה חה, שהוא גזען. אמור מעתה, לפי באך: כל עוד אתה גזען ימני באך מלקק את שפתיו ואתה זכאי לפרס ישראל, אבל אם אתה גזען, שלשיטתו של באך מסווג כ''שמאלני'', גזענותך מגונה ויש לשלול את הפרס. במלים אחרות, הוא לא פועל לפי הסימטריה שאתה הצעת.
באך, במצוקתו, קופץ להיטלר, ומוכן להעניק לו את פרס על יצור הפולקסואגן, והדבר זהה לדעתו להענקת פרס ישראל לתומרקין. תומרקין שווה היטלר? וכך כורה לו באך את קברו הגזעני שקודם ניסה להפיל לתוכו את תומרקין. את תומרקין הוא מגנה על אימרתו הגזענית, כאשר רואים חרדים מבינים למה היתה שואה, מה שלא מפריע לבאך לעשות השוואה עוד יותר מגונה, בין מתן הפרס לתמרקין ולהיטלר. בנוסף הוא שוב מגלה בורות, שהרי היטלר כלל לא יצר ולא תיכנן את הפולקס ואגן או כל מכונית אחרת, אבל מה זה חשוב, העובדות ממילא לא חשובות לבאך, שמוכן לזלול כל איש שמאל, אפילו מהונג קונג הרחוקה.
כדי לשבור לך ולבאך את הסטריאוטיפ, הריני לבשר לך שאינני תומך במתן הפרס לתומרקין, בדיוק בגלל הסימטריה שאתה הצעת. אני גם לא בטוח שהוא פסל כזה גדול, אבל זו כבר שאלה מקצועית שועדת הפרס שמורכבת ממומחים לאמנות, סברה אחרת.
עוד מלה או שתיים לגבי בגידה. אתה עושה טעות כאשר אתה גוזר גזירה שווה בין בגידה לאינטרנציונליזם (שאתה מכנה קוסמופוליטיות). מה שעשה ואנונו אינו בגידה על פי אמת מידה דמוקרטית, משום שמי שחושף מידע לעיתונות החופשית על מה שנראה בעינין כמחדלים או פשעים או חטאים של הממשלה, ממלא עקרון דמוקרטי נעלה של זכות הציבור לדעת. על פי אותה אמת מידה גם שרנסקי לא היה מרגל או בוגד כאשר ניפגש עם עיתונאים מהמערב, אף על פי שבדיוק בכך הואשם על ידי מערכת המשפט הסובייטית. במקרה של ואנונו ישראל אימצה את הפרקטיקה הסובייטית. אין הדבר דומה כלל לדוגמא שלך על אנגלים שהיו מוכנים לפעול למען ברית המועצות. אינטרנציונליזם או סולידריות בינלאונמית בשפה שמאלית, היא תכונה נעלה, שאחד מביטוייה הוא למשל, זכותו של כל אדם בכל ארץ להיאבק נגד גזענות בארץ אחרת. כאשר ברית המועצות התנכלה ליהודים, היה זה בגין שקרא לנוצרים בכל העולם למחות על כך, משום שאנטישמיות אינה ענין פנימי של מדינה כלשהי. בגין אימץ בנושא האנטישמיות פרקטיקה שמאלית. אבל זה עובד גם כשזה לא נוח לישראל, ואז מותר לכל אדם בעולם למחות ולפעול נגד הגזענות בישראל, מבלי שיואשם באנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41991
עיקרה של המחלוקת
א.ש. מיכל (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:40)
בתשובה לספרטקוס

אורי מילשטיין היקר,
אנא דחה בשאט נפש את תפקיד המתווך לרגע שהוטל עליך על ידי האיש הזה ספרטקוס.
השיטה הבזוייה הזו של דיבור בגוף שלישי אל אדם נוכח משל היה שקוף - תוך הפניית המבט אל אדם אחר הנוכח באותו מעמד - מקוממת ומעליבה ומאפיינת פרחחים אשר רצח אופי היה להם לטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41994
עיקרה של המחלוקת
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה לא.ש. מיכל

תודה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41992
עיקרה של המחלוקת
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:40)
בתשובה לספרטקוס

הרטוריקה והאפולוגטיקה שלך עוזרת לי לחדד את מה שאני חושב על כל מיני תופעות. תודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41999
עוד מילה על בגידה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 19:50)
בתשובה לספרטקוס

''חשיפת האמת'' לעיתונות היא חובה דמוקרטית? איפה מצאת את השטות הזאת?

אפילו במשטרים הכי דמוקרטיים מדובר על ''זכותו של הציבור לדעת''. בשום מקום לא מדובר על ''חובתו'' של הציבור לדעת. ישנם בהחלט דברים שאין לחשוף אותם ברבים, ולא כל זב ומצורע יחליט על דעת עצמו מה יש לגלות לציבור ומה יש לשמור בסוד.

האבסורדיות של דבריך מקבלת משקל נוסף אם זוכרים שהצדיק שלך קבל תשלום כספי נכבד עבור הסודות שחשף ''לשם שמים'' כביכול.

כל ההתפתלויות שלך וכינויי הגנאי אותם שולף בקלות כזאת אינן משנות את העובדה הבסיסית שלפעול נגד המדינה שלך זאת בגידה - ביחוד עם זה נעשה בעת מלחמה. המניעים יכולים להיות הטהורים ביותר, זה כלל לא שייך למעשה עצמו.

שורש הרע אצלך ואצל שאר תואמי החשיבה שלך הוא ההנחה הבסיסית לפיה כל פשע ניתן להצדיק אותו אם הוא נעשה למען ''מטרה''. אתם מסיטים מיד את הוויכוח למטרה האם היא טובה או רעה ושוכחים (או מנסים להשכיח) שהפשע הוא פשע בזכות עצמו.

בצורה כזאת מגיעים מהר מאוד להצדקה של כל הזוועות של הערבים, כי זה נעשה למען ''מטרה'' (שאתה אולי חושב שהיא צודקת).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.