פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 21/02/04 12:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41852
צריך לזכור שהממסד היהודי הדתי
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 16:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

גם של אז התעסק רק עם היהודים לקהילותיהם, וכל אשר נעשה, נעשה בהקשר של קיום מצוות וקיום חברה יהודית מלוכדת.

אני גם מפקפק בהאשמתך שישו היווה איום על הממסד היהודי. ישו היה יהודי מאמין בכל רמ''ח אבריו והוא לא חלם להקים דת חדשה. הוא היה אחד מיני רבים של 'מורי דרך של אמונה' בתקופה מיוחדת ביהדות - חיכוך גבוה עם תרבויות ואמונות פגניות זרות - על רקע הכיבושים ההלניים והרומאיים. ביהדות של אז רווחו הרבה אמונות (בדומה לנצרות של המאות האחרונים), והעם התפצל לפרושים, צדוקים, איסיים וכיוצ''ב, וקבוצות שלא נשאר מהן זכר. ככל הנראה קבוצתו של ישו היתה עוד קבוצה מיני רבות ובדרך המקרה ההסטורי היא זכתה להיגאל מספר עשרות שנים לאחר צליבתו של ישו.

החיכוך הגבוה של היהודים עם עמי העולם היה עמוק ואינטנסיבי במובן החיובי. בזמן ההוא מרבית הזרמים ביהדות גיירו מעמי הארצות קהילות גדולות ממצרים ועד אסיה הקטנה ואפילו עד רומא הגיעו (האיסיים למשל הראו מגמה הפוכה של הסתגרות ושמירה על ערכים אפילו מפני לב ליבו של הממסד היהודי). במקביל גם תהליך של התייוונות (אמריקניזציה) פשה בחלקי ישראל. התייונות במובן של חיים פתוחים ועצמאיים שלא בחסות התורה הכובלת. והמתייוונים נותרו יהודים בדתם ובלאומיותם. לפחות בעת ההיא. ראשוני הנוצרים, יהודים בני יהודים, שגיבשו את כתבי הנצרות הראשונים לפני ובזמן חורבן ירושלים, הפיצו גם הם את תורתם, כמנהג אותם הזרמים השונים.

פריצה זו של הנוצרים החוצה הכניסה מתח בינם לבין הממסד היהודי, יצר מתח אידיאולוגי והיסטורי. הנרטיב ההיסטורי של הנצרות נבנה בראשיתו על אותו מתח ותחרות. הסיפור נבנה טלאים טלאים, כרשום בארבעת גירסותיו בברית החדשה, מתוך מגמה לתת תשובות ולבנות עילות כנגד המתחרה הרוחני. ומרגע שהצטופפו עוד ועוד מעמי הארצות תחת מטריית הנצרות הלך ותפח המתח שהוביל לניתוק ולשנאה.

מבחינת הסיפור ההיסטורי מקרה צליבת ישו הוא סיפור יהודי פנימי. לכאורה מה עניינו של רוסי או אמריקאי נוצרי של היום לגבי האמת ההסטורית? הוא לא בן הזמן של ישו, לא בן המקום ולא בן העם והדת שלו. זהו סיפור מוזר, מעניין, שנעשו עליו הרבה עבודות של חוקרי דת, הסטוריה, פסיכולוגיה, פילוסופיה ועוד. אין תשובה אחת ברורה ואין אמת אחת המקובלת על כולם. כל אחד בונה את הסיפור אותו ינק בילדותו ועליו גדל והתחנך בביה''ס. ישנם מעטים שמרדו ויצאו בצעקה גדולה, על העיוות ההיסטורי הרשום בספרי ראשוני הנוצרים שהקרין על יחסם ליהודים לאורך 2000 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41865
הרבי מלובביץ, הרב שך והרב כהנא
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:13)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ישו איים על הממסד הדתי של אז באותו מובן שהרבי מלובביץ וממסדו איימו על הרב שך וממסדו ובאותו מובן שהרב כהנא איים על שניהם. אלא שהיום אין מוציאים להורג, רק מחרימים ומוציאים מחוץ לחוק ועם זה ניתן לשרוד לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41878
היהדות לא הוציאה להורג
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 18:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

את אנשיה. אפילו אין לראות ברייבי ישוע כאיש קצה ביהדות, כי אם כאחד מיני רבים שהסתובבו אז בחוצות ישראל ובישרו על בוא הגאולה הקרובה. משהו המזכיר את סוף המאה ה-‏10, עת נביאי הנצרות עלו לכבוש את ארצו של המשיח שלהם וקרב גאולה.
ישו ועוד אלפי יהודים הוצאו להורג רק משיקולי השליט הכובש הזר ולא משיקולים פנים יהודיים. מי שהוציא אז להורג היה רק השליט הכובש ולא הסנהדרין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41874
צריך לזכור שהממסד היהודי הדתי
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 17:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לא נכון. היהודים המתיוונים עזבו כליל את הקהילה היהודית והיו לגויים לכל דבר. פילון ותלמידיו שהיו מעורים בתרבות ההלנית היו שומרי תורה ומצוות.
התרבות האלילית של אז שהיתה תערובת של מזרח ומערב עמדה בפני משבר קיומי, כתרבות שאינה מספקת משמעות לחיים. לתוך המשבר הזה חדרו היהודים והנוצרים. היהודים בדרך כלל לא גיירו אלא שקמו קהילות גויים ליד הקהילות היהודיות קרובות ברוחם ליהדות שנקראו בפי היהודים יראי ד'
סך הכל היהדות אז כמו היום היא קהילה במגננה מתמדת על זהותה היהודית.
לגבי המצב היום הרי התרבות החילונית היא חקיינות גרועה של המערב וכל מה שהיא מייצרת בתחום הרוח הם הערות שוליים זניחות למה שאומרים במערב
ברובה היא תרבות של ריקנות ונהנתנות של בא לי כיף לי לדפוק ראש ותעשה מה בראש שלך.
היא אפילו איבדה את האתוס היהודי של הלימוד. ופיתחה בחלקה הסמולני שנאה עצמית המסווה זאת בכאילו מוסר.
חלק מהם מודים בזאת ואחד הסימנים לכך שיותר ויותר הורים חילוניים מעבירים את ילדיהם לבתי ספר דתיים או לבתי ספר של תל''י(תגבור לימודי יהדות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41879
חידוש כתיבת התלמוד
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 18:03)
בתשובה לפנחס

אכן החילוניות לא יצרה במדינת ישראל תרבות המסוגלת להתמודד עם איומים קיומיים מכל הסוגים, אך גם לדת אין היום תשובה לאיומים אלה. הטעם העיקרי לכך הוא שהרבנים מסרבים לחדש את כתיבת התלמוד שהיא, ביסודו של דבר התאמה של הדת למציאות העכשווית. התוצאה: התרבות הדתית היא סכולסטית ובלתי רלונטית בעוד שהתרבות החילונית היא פוסט-מודרניסטית ובלתי רלוונטית. כשרלוונטיות=התמודדות עם איומים קיומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41882
היהודים המתייונים עזבו את הדת
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 18:10)
בתשובה לפנחס

אבל לא את העם היהודי.

היהודים של אז, עד חורבן ביהמ''ק השני, היו פתוחים אל סביבותיהם והמוני אנשים התגיירו מתוך רצון להגשים שאיפות של הנפש. חלק מהמענה אל מול ההתייוונות היה גיור זרים, תהליך שהמעיט בערכיותה של ההתייוונות.

הסגירות של היהודים והתכנסותם בתוך עצמם תוך הקמת גדר גבוהה אל מול הגויים, נבנתה רק אחרי החורבן כדרך שמתגונן חושש מפני כיליון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.